Razgovarao: Leo Marić, magistar povijesti 

Dr. sc. Marin Sopta (Široki Brijeg, 1950.) hrvatski je publicist i bivši politički emigrant. Sudjelovao je u emigrantskoj politici kao pročelnik Hrvatskog narodnog otpora i vijećnik Hrvatskog narodnog vijeća, a krajem 1980-ih organizirao je i posjet dr. Franje Tuđmana Kanadi. Autor je više knjiga i znanstvenih radova o povijesti hrvatskoga iseljeništva i iseljeničkoj problematici od kojih valja istaknuti leksikon „Iseljena Hrvatska“ (2005. s Vladom Šakićem i Ivanom Čizmićem) te monografije „Sveto ime Croatia“ (2008.) i „Hrvati u Kanadi – Oblikovanje hrvatske zajednice od 1945. do 1995.“ (2012.). Bio je predsjednik Organizacijskog odbora Hrvatskog iseljeničkog kongresa 2014. godine.

Za početak, možemo li uopće govoriti o hrvatskom iseljeništvu kao jedinstvenom fenomenu uzmemo li u obzir razlike koje postoje između potomaka stare ekonomske emigracije iz druge polovice 19. i prve polovice 20. stoljeća, potomaka poratne političke emigracije i „gastarbajtera“? Je li hrvatski nacionalni identitet danas na jednako visokoj razini među svim trima skupinama ili i dalje postoje bitne razlike?

Mišljenja sam da ne postoji jedinstven fenomen koji se zove hrvatsko iseljeništvo. Ono je u posljednjih stotinu godina prolazilo kroz različite procese asimilacije i integracije u novim sredinama. U hrvatskim zajednicama, osobito onim mnogobrojnima, dolazilo je i do oštrih razilaženja i otvorenih sukoba kao rezultat gore spomenutih procesa. Ti su se sukobi temeljili na traženju strategije, odnosno vlastitoga puta, načina kako očuvati hrvatski nacionalni, kulturni i vjerski identitet i etničke običaje s jedne strane, a s druge strane kako nastojati biti odani građani novih domovina. Uopće nema dvojbe da su pripadnici drugog i trećeg naraštaja svoje hrvatstvo doživljavali drukčije od njihovih roditelja. Razlike doživljavanja hrvatstva i rodoljubni osjećaji prema domovini temeljili su se na naraštajnim razlikama, kao i u školskoj spremi. Ove naraštajne razlike nisu svojstvene samo hrvatskim iseljenicima, već su prisutne i kod drugih iseljeničkih skupina poput Talijana, Grka, Židova i drugih.

Hrvatski nacionalni identitet među hrvatskim je iseljenicima i danas na visokoj razini kao i 1990-ih godina, samo što on ne dolazi do izražaja u hrvatskoj javnosti. Za ovo postoji mnogo razloga, a ja bih rekao da je najveći problem u današnjem odnosu između domovine i iseljeništva. Mi nemamo jasno uobličenu strategiju prema hrvatskim iseljenicima i zato se danas ponovno događa da jedino hrvatska Katolička Crkva – kao u doba komunizma – jedina vodi institucionalnu skrb o hrvatskim iseljenicima. Znam da će mnogi reći kako imamo Državni ured za Hrvate izvan RH, Hrvatsku maticu iseljenika – dvije ustanove koje surađuju s hrvatskim iseljenicima, a da je Hrvatski sabor usvojio strategiju i zakon vezano uz odnose s hrvatskim iseljenicima. No, na osnovu dosadašnjih rezultata, to su samo lijepo napisani dokumenti.

Prije tri godine objavljena vam je znanstvena monografija „Hrvati u Kanadi: Oblikovanje hrvatske zajednice od 1945. do 1995.“ koja govori o razvoju hrvatskog društvenog i političkog života u toj zemlji, u kojem ste i sami sudjelovali više od dva desetljeća. Možete li nam ukratko objasniti kakva je bila društvena i ekonomska struktura hrvatskih iseljenika u Kanadi? Vezano uz prethodno pitanje, kojoj je od tih triju skupina pripadao najveći broj tamošnjih hrvatskih iseljenika?

I pored činjenice da u Kanadi, na temelju službenih statističkih podataka, živi više od 100 tisuća ljudi koji su se izjasnili kao Hrvati ili da govore hrvatski jezik, nažalost, činjenica je da je cjelokupna aktivnost u političkom, gospodarskom, kulturnom, vjerskom i športskom životu u većim hrvatskim zajednicama poput Toronta, Hamiltona, Edmontona, Calgaryja, Vancouvera i nekih drugih manjih zajednica uvijek bila temeljena na aktivnosti samo 500 do 2000 obitelji. Što se tiče društvene i gospodarske strukture hrvatskih iseljenika u Kanadi (mislim na one koji su bili aktivni u hrvatskim zajednicama), ona se kretala između vrhunskih intelektualaca i sportaša koji su bili priznati i na svjetskoj razini, uspješnih poslovnih ljudi po kanadskim standardima pa sve do polupismenih i nepismenih. Za opširniji prikaz trebalo bi imati više prostora. No, sve u svemu, i pored velikih razlika te razmirica koje su često bile ishod negativne i protu-hrvatske kampanje jugoslavenske diplomacije, ipak su Hrvati Kanade uspjeli vlastitim sredstvima izgraditi 19 katoličkih župa, desetke nogometnih klubova s imenom Croatia, hrvatske društvene domove… Samo u Torontu u jednom razdoblju nakon 1970. godine postojala su tri hrvatska doma. Gotovo su u svakoj hrvatskoj zajednici postojali hrvatski radijski programi koje su financirali hrvatski iseljenici. Nažalost, u Kanadi je postojao, i danas postoji, velik broj hrvatskih intelektualaca koji su se distancirali od hrvatske zajednice. Prije 1990-ih godina to su radili zbog osobnog oportunizma i straha od mogućih represija jugoslavenskih vlasti. I dok se takvo njihovo ponašanje donekle može opravdati i shvatiti, postavlja se pitanje koji je razlog njihovoj sadašnjoj neaktivnosti. Zar oni ne bi mogli biti pokretači promocije hrvatske kulture, umjetnosti i filma?

Kakvi su bili odnosi hrvatskih političkih emigranata i njihovih organizacija s kanadskim vlastima tijekom komunističke Jugoslavije? Je li UDBA i u Kanadi nekažnjeno provodila svoje terorističke pothvate i atentate kao u Zapadnoj Njemačkoj?

Hrvatske političke organizacije uspjele su uspostaviti dobre odnose s kanadskim vlastima u vrijeme komunističke Jugoslavije. Bio je to vrlo mukotrpan i višegodišnji proces. Na različitim proslavama hrvatskih zajednica, a osobito prilikom tradicionalnih proslava 10. travnja, Dana hrvatske državnosti, znali su biti prisutni kanadski ministri, kako na saveznoj tako i pokrajinskoj razini, mnogi članovi kanadskog parlamenta, kao i gradonačelnici mnogih gradova. Poslije svake ovakve proslave, jugoslavenski su diplomati slali prosvjedne note na adresu kanadskog parlamenta i gradskih vijeća. Često su znalo prijetiti prekidom diplomatskih odnosa između Kanade i Jugoslavije, na što bi s kanadske strane javno dobili „ljutu juhu“ s porukom da je Kanada demokratska zemlja te da ona nije Jugoslavija. Što se tiče UDBA-inih ubojstava u Kanadi, mnogi od nas bili smo uvjereni i tvrdili smo da su profesionalni UDBA-ini ubojice ubili barem tri Hrvata, što nažalost nikada nije dokazano. Činjenica je da je Kanada po svom zemljopisnom položaju daleko od Europe, pa UDBA-ini ubojice nisu mogli djelovati jednako kako su to radili u Njemačkoj i općenito u Europi. Međutim, u Kanadi je bilo dosta sitnih UDBA-inih doušnika koji su stalno nastojali praviti nered i metež u hrvatskim zajednicama. 

Bili ste zadnji pročelnik Hrvatskog narodnog otpora, nacionalno-revolucionarne organizacije koju je uspostavio general Vjekoslav Luburić. Kakva su bila Vaša iskustva iz vođenja organizacije i koje su okolnosti njezina gašenja početkom 1990-ih?

Došao sam na čelo Hrvatskog narodnog otpora u prilično delikatno vrijeme. Organizacija je u to vrijeme bila u potpunom raskolu pa su neki od najvažnijih i dugogodišnjih članova predlagali da je ukinemo. Takva situacija unutar organizacije nastala je kao ishod sudskog procesa koji se u New Yorku vodio protiv desetak naših članova. U nastaloj situaciji meni je, kao i novoizabranom vodstvu, prioritet bio konsolidacija članstva.             Usporedno s ovim procesom mi smo se usredotočili i na javnu promidžbu. Tako smo, između ostalog, nakon duge stanke nastavili tiskati službeno glasilo organizacije, „Otpor“. U vrlo kratkom vremenu tiskali smo ga u 5000 primjeraka. Novina se raspačavala i  prodavala u Južnoj Americi, SAD-u, Kanadi, Australiji i Europi.

Osim toga, u „New York Timesu“ smo objavili jedan oglas koji smo platili 20 000 dolara. U oglas smo stavili mrtvački kovčeg s imenom Jugoslavija te u priloženom tekstu istaknuli da članovima međunarodne zajednice javljamo kako je njihova miljenica Jugoslavija na samrtnoj postelji, da umire od neizlječive bolesti. Među ostalim, kao uzroke bolesti naveli smo neriješeno nacionalno pitanje i gospodarsku krizu. Oglas je imao snažan odjek, tako da smo na svoju adresu primili više od tisuću pitanja od Amerikanaca iz svih dijelova SAD-a koji su tražili više podataka o organizaciji Hrvatski narodni otpor, ideologiji te organizacije, programu, povijesti i razlogu borbe. I dok se dr. Franjo Tuđman oduševio oglasom kada ga je vidio, do tada je tadašnji kulturni ataše Jugoslavije u New Yorku, Damir Grubiša (danas veleposlanik RH u Italiji), reagirao oštro i uvrjedljivo.

Između ostalih akcija koje su imale odjeka u javnosti svakako je i naša inicijativa da u Torontu organiziramo dobrotvornu večeru čiji će prihod ići za izgradnju židovskog kulturnog centra ili sinagoge u Zagrebu. Povod je bio članak u londonskom listu „The Economist“ o planovima židovske zajednice u Zagrebu da na mjestu srušene sinagoge izgrade novu. Bez imalo lažne skromnosti, uspio sam dobiti veliku moralnu pomoć od nekoliko rabina u Torontu. I pored činjenice da smo uspjeli prodati gotovo 500 ulaznica za tu večeru, ona je otkazana zbog zakulisne igre Slavka Goldsteina koji je za tu priliku došao iz Zagreba, jugoslavenskoga generalnoga konzula i nekih „uglednih“ Hrvata koji su održavali vezu s jugoslavenskim generalnim konzulom. No, i pored te žalosne činjenice, mi smo u glasilu „Otpor“ uz suglasnost Slavka Goldsteina objavili njegov govor koji je održao prigodom svečane proslave 200. godišnjice Židova u Zagrebu.

Na temelju našega programa, prestali smo djelovati nakon uspostave demokratske i suverene Republike Hrvatske. Mi smo bili prva hrvatska politička organizacija u emigraciji koja je to učinila. Održali smo sabor i jednoglasno donijeli odluku o kojoj smo službeno obavijestili i Hrvatski sabor.   

Osim toga, krajem 1980-ih bili ste i među organizatorima susreta Franje Tuđmana s hrvatskim iseljenicima u Kanadi. Možete li više reći o pozadini putovanja Franje Tuđmana u Kanadu i o događanjima na kojima je ondje sudjelovao?

To je općepoznata stvar. Bračni par Ankica i Franjo Tuđman došli su na poziv bračnog para Ksenije i Zlatka Čaldarevića. Troškove putovanja platio je poznati hrvatski poduzetnik Ivica Zdunić. Na moj je nagovor dr. Tuđman pristao održati dva predavanja na dvama sveučilištima u Torontu. Prvo predavanje održao je na engleskome jeziku na York Sveučilištu, gdje mu je domaćin bio moj profesor i dobar prijatelj, dr. Hector Massey. Drugo predavanje održao je na Sveučilištu u Torontu, gdje sam zbog prilika koje su vladale u to vrijeme u tamošnjoj hrvatskoj zajednici i činjenice da se dr. Tuđman ipak vraća u domovinu, organizirao da hrvatski studentski klub, koji je djelovao na York Sveučilištu, bude službeni organizator. Na predavanju koje je održao na hrvatskome jeziku na Sveučilištu u Torontu bilo prisustvovalo je više od 400 ljudi, a u dvorani je bilo 375 sjedećih mjesta. Dr. Tuđman je zatim u dogovoru s nekoliko nas u Torontu na moj prijedlog pristao posjetiti i održati predavanja na sveučilištima u Sudburyju i Ottawi. U Sudburyju je domaćin bio Ante Beljo, a u Ottawi Gojko Šušak. Predavanja na kanadskim sveučilištima objavili smo u jednoj prikladnoj brošuri koju je tiskao Ante Nikolić iz Toronta, a troškove tiska platio je Ivica Zdunić. Ove činjenice iznosim jer su neki iz Toronta i Kanade sebi pripisivali te zasluge, a u to su vrijeme bili protiv posjeta i predavanja dr. Tuđmana. Neki od njih išli su tako daleko pa su zagovarali ideju da se kod kanadskih vlasti isposluje zabrana predavanja i da se dr. Tuđmana protjera iz Kanade.

Usput, pratite li i danas situaciju s hrvatskom zajednicom u Kanadi? Kakve je promjene ona doživjela nakon stvaranja samostalne hrvatske države?

Dogodile su se drastične promjene, i to ne samo u hrvatskim zajednicama u Kanadi nego, usudim se reći, općenito u cijeloj dijaspori. Smjena naraštaja i Domovinski rat učinili su svoje, pomanjkanje kvalitetne suradnje odnosa domovina − iseljeništvo, doprinijeli su tome da društveni život u hrvatskim zajednicama širom Kanade padne na vrlo niske grane. To je žalosno, ali istinito. Mi imamo Državni ured za Hrvate izvan RH i Hrvatsku maticu iseljenika pa pokušajte njima postaviti ovo pitanje. Što su oni u posljednje četiri godine konkretno učinili po tom pitanju? Je li itko od djelatnika ovih dviju ustanova posjetio hrvatske zajednice u Kanadi kako bi na licu mjesta vidio činjenično stanje i u dogovoru s tamošnjim Hrvatima napravio nekakav plan ili strategiju o tome kako popraviti sadašnje stanje?

Predsjednički izbori u Hrvatskoj 2014. i 2015. nekim su novinarima i javnim osobama poslužili za izražavanje stanovitog neprijateljstva, pa čak i za izljeve mržnje prema hrvatskom iseljeništvu i njegovu sudjelovanju u političkom životu Hrvatske. Postoji li, prema Vašim saznanjima, takav negativan odnos prema iseljeništvu i u drugim europskim zemljama? Što je uzrok takvog stava?

Takav primjer ne postoji nigdje u svijetu. Razlozi za to su višestruki, ali bît je što politička i gospodarska elita Hrvatske, osobito nakon izbora 2000. godine, u hrvatskom iseljeništvu vidi prvenstveno svoje ideološke protivnike, a rekao bih i neprijatelje. Naime, ogromna vlast u Hrvatskoj usredotočena je u malobrojnoj političkoj i gospodarskoj eliti. Opće je poznata stvar, o kojoj sam pisao prije punih 15 godina, da ovu državu vode bivši komunisti, bivši agenti KOS-a i UDBA-e, koji zbog svojeg ideološkog sljepila u pripadnicima hrvatskog iseljeništva, a posebno u bivšim pripadnicima političke emigracije, vide svoje neprijatelje. Drugi je otklon prema potencijalnim ulagačima iz hrvatskoga iseljeništva koji su bili voljni, a i sada su voljni ulagati u hrvatsko gospodarstvo. Naravno, domaći mešetari uspjeli su to spriječiti i znamo posljedice toga čina. Zato je pobjeda Kolinde Grabar Kitarović na predsjedničkim  izborima stigla u posljednji trenutak. Njezin inauguracijski govor obećava mnogo, bio je to govor jedne državnice. Između ostaloga, njezine riječi i poruka hrvatskim iseljenicima daju nadu u bolje i kvalitetnije odnose između domovine i iseljeništva.

Stručnjak ste za pitanje povratništva pa nas zanima kako gledate na trendove povratka hrvatskih iseljenika u domovinu tijekom posljednja dva desetljeća samostalne hrvatske države? Koji su gorući problemi koji opterećuju povratnike i što je prepreka za to da njihovi brojevi nisu i veći?

Ja bih na vaše pitanje odgovorio s protupitanjima: (1) koji su dosadašnji rezultati politike RH prema iseljeništvu; (2) koji su konkretni ciljevi iseljene Hrvatske u Hrvatskoj; (3) jesu li ciljevi iseljene i domovinske Hrvatske jednaki; (4) kako povećati zanimanje za hrvatsko državljanstvo i useljavanje; (5) što je Hrvatska učinila da privuče Hrvate da mirovinu provedu u Hrvatskoj i budu pokopani u obiteljskim grobnicama; (6) zašto Hrvatska porezno diskriminira povratnike iz pojedinih zemalja te različito oporezuje mirovine iz javnih i privatnih fondova; (7) kako potaknuti iseljeništvo na ulaganje u Hrvatsku s ciljem smanjenja trenutačnog odljev mladih?

Mogao bih postaviti još mnogo ovakvih i sličnih pitanja. Umjesto da vodimo javnu raspravu, pa čak i u Saboru – jer pitanje hrvatskih iseljenika jest od nacionalnog značaja – svakoga tko se usudi potaknuti raspravu u vezi gore spomenutih pitanja dočeka se na nož i praktički ga se tretira kao državnog neprijatelja.

Hrvatska proteklu godinu i pol svjedoči novom valu iseljavanja mladih u zemlje zapadne Europe. Ne ću vas pitati kako to spriječiti jer je to zadatak hrvatske Vlade i gospodarstvenika, no mislite li da postoje mogućnosti za uključivanje tih novih naraštaja iseljenika u postojeće strukture hrvatskoga iseljeništva? Jesu li aktualna iseljenička društva samo umirovljenički klubovi ili imaju potencijala i za očuvanje nacionalnog identiteta i zajedništva mladih hrvatskih iseljenika?

Svakako da ima, ali problem leži u Zagrebu. Naime, smatram da Vlada Zorana Milanovića uopće ne pokazuje interes za hrvatske iseljenike i ne želi im se približiti. I, dok god u Hrvatskoj ne postoji politička volja za ozbiljnim bavljenjem pitanjem povratnika, stanje će ostati nepromijenjeno. U Zagrebu žive desetci pripadnika drugoga naraštaja Hrvata rođenih i školovanih u Kanadi, SAD-u, Australiji, Njemačkoj, Francuskoj, Austriji, Novom Zelandu, Argentini i nekim drugim zemljama koji uspješno posluju u Hrvatskoj. Kada ste u javnosti čuli za njih? Zar ne bi bilo normalno da su oni u novinama, na radiju i na televiziji?

U lipnju 2014. pod Vašom je organizacijskom palicom održan prvi Hrvatski iseljenički kongres, visoki stručno-znanstveni skup posvećen pitanjima povijesti i sadašnjosti hrvatskoga iseljeništva. Koji su zaključci skupa? Možemo li očekivati da će to okupljanje prerasti u tradiciju?

I pored činjenice da u povijesti Hrvatske nikada nije održan ovakav iseljenički kongres, odnos hrvatske državne televizije bio je kriminalan. Činjenica da se kongresu odazvalo više od 200 znanstvenika iz iseljeništva i domovine, gospodarstvenici, pripadnici drugoga naraštaja iseljenika, da je uzvišeni kardinal Josip Bozanić pozdravio izaslanike Kongresa iz iseljeništva prilikom mise povodom dana državnosti, da je predsjednik Hrvatskoga sabora Josip Leko otvorio Kongres – sve to nije bilo dovoljno hrvatskoj državnoj televiziji da poprati skup i prenese izjavu kojeg od sudionika Kongresa. Nije li apsurdno da Državni ured za Hrvate izvan RH nije htio pomoći ovom skupu, odnosno da je čak pod svaku cijenu nastojao spriječiti njegovo održavanje? Odnos tog Ureda prema organizatorima najbolje se očituje u činjenici da smo odgovor od njih dobili nekoliko mjeseci nakon što je Kongres održan, a neprestano su širili glasine i tvrdili da nisu dobili dopis. Hrvatski iseljenički kongres uspio je iznad svih očekivanja organizacijskog odbora, on je dobro odjeknuo među izaslanicima koji su došli na Kongres i što je najvažnije, imao je pozitivan odjek u iseljeništvu. Jedan od zaključaka Kongresa jest da sličan skup organiziramo za dvije godine. U svemu je tomu apsurdno da imamo Državni ured za Hrvate izvan RH i umjesto toga da oni uz sveučilišta i druge državne ustanove budu organizatori već sljedećeg skupa, hrvatski iseljenici moraju davati donacije i plaćati troškove putovanja i smještaja u Zagrebu. Nama je samo iz Australije došlo više od deset sveučilišnih profesora koji su iz svoga džepa morali izdvojiti najmanje 5000 dolara kako bi prisustvovali i održali svoje predavanje na Kongresu. Žalosno, ali istinito.