Razgovarao: Josip Beniš

1. Što je prema Vama glavni uzrok pada stanovništva u Hrvatskoj između 2001. i 2011. godine?

Već smo početkom devedesetih godina prošlog stoljeća u demografskim znanstvenim radovima najavljivali depopulaciju ukupnog stanovništva Hrvatske u popisu 2011. godine. Svi su parametri i trendovi pokazivali kako je to neumitnost, međutim nismo mogli predvidjeti takav intenzitet depopulacije, ali niti negativnost svih demografskih parametara i poremećaj struktura što nužno dovodi do demografskog sloma, nastavka izumiranja i početka supstitucije hrvatskog stanovništva. Niti jedna promjena definicije ukupnog ili stalnog stanovništva ne može opravdati ukupnu depopulaciju u tom razdoblju od oko 150 000 osoba, a podrobnija bi analiza (kad bi nam to DZS omogućio) fiktivno popisanog stanovništva RH potvrdila i još veću depopulaciju. Razlozi ulaska Hrvatske u demografski slom vidljivi su praktički kroz cijelo 20. stoljeće i vrlo su specifični. Veliko iseljavanje iz Hrvatske s početka 20. stoljeća, depopulacija ukupnog stanovništva u svim prvim poslijeratnim popisima stanovništva, ekonomsko-politička emigracija primarno u europske zemlje početkom šezdesetih godina, srbijanska agresija na Hrvatsku početkom devedesetih i gospodarski slom početkom 21. stoljeća primarni su razlozi. Sve je to izravno utjecalo na demografski razvoj i vrlo je specifično upravo za Hrvatsku. Moguća je tu još detaljnija elaboracija kroz koju bi se jasno uočili veliki politički utjecaji na sva kretanja u širim geopolitičkim koncepcijama kontrole hrvatskog prostora, a posebno jadranskog koridora. Tako je bilo uvijek u povijesti, a ta doktrina nije niti danas napuštena.

2. Kojim je zemljama u Europi Hrvatska najsličnija po pitanju demografije?

Sve su zemlje u užem regionalnom okruženju u sličnoj situaciji, osim možda Slovenije. Isto vrijedi i za sve srednjoeuropske i istočnoeuropske zemlje. Međutim, posebnost Hrvatske je vrijednost njezine jadranske fasade i mali apsolutni broj stanovnika koji se u okviru demografskog sloma u relativno kratkom vremenu (kratkom u demografskom smislu) može supstituirati. Upravo ta posebnost predstavlja i najveći problem jer se shvatilo kako se Hrvatsku demografski može lakše slomiti nego vojno, politički ili pak gospodarski, iako je korelacija gospodarskog i demografskog razvoja vrlo jasna.

3. Smatrate li krucijalnim srednjoeuropski položaj Hrvatske budući da se broj rođenih u srednjoeuropskim zemljama (Njemačka, Poljska, Mađarska) smanjio za oko 50 % između 1950. i 2010. godine dok je broj rođenih u zapadnoj Europi (Francuska, Velika Britanija) za to vrijeme ostao gotovo jednak?

Ne bih rekao. Istina je da je Hrvatska srednjoeuropska zemlja, no ona je i mediteranska i peripanonska i svoj ukupni identitet formira kroz povijest i civilizacijski razvoj iz vrijednosti svih navedenih prostora i povijesnih regija. Uzrok intenzivnog smanjivanja rodnosti u Hrvatskoj za gotovo 50 % u posljednjih 50 godina su upravo ranije navedeni posebni faktori koji su djelovali na njezin ukupni pa i demografski razvoj. Hrvatska nije prolazila klasičnu fazu demografske tranzicije kao mnoge zemlje, nego je uvijek bila po pokazateljima ispred nje i na razini visokorazvijenih europskih zemalja.

4. Koliko su vanjske migracije zaslužne za današnju demografsku sliku Hrvatske?

Vanjske su migracije vrlo zaslužne za današnju nepovoljnu demografsku sliku Hrvatske, ali nisu i najzaslužnije. Prije svega, kod vanjskih migracija jasno treba razlučiti migracije primarno uvjetovane gospodarskim okolnostima s početka 20. stoljeća, od vanjskih migracija tumačenih gospodarskim čimbenicima, a zapravo se stanovništvo Hrvatske primarno politički usmjeravalo izvan zemlje početkom 60-ih godina. Naravno, vrlo su specifične i vanjske migracije vezane za srbijansku agresiju na Hrvatsku početkom i sredinom 90-ih godina. Procjene su različite, ali bi se mogli složiti da je kroz njih Hrvatska izgubila oko 1,2 milijuna stanovnika čime je znatno ugrožen njezin kasniji demografski razvoj u kojem su ubrzani negativni trendovi i ukupna starost stanovništva. Posebno je zanimljivo da je Hrvatska u svim međupopisnim poslijeratnim razdobljima (poslije Drugoga svjetskog rata) imala emigraciju kao tip općeg kretanja stanovništva, iako je imala pozitivnu unutrašnju migracijsku bilancu. Unutrašnja pozitivna migracijska bilanca je logična s obzirom na veću razvijenost Hrvatske od ostalog dijela bivše zajednice, ali je njezina ukupna migracijska bilanca bila negativna i to potvrđuje stalni odljev stanovništva u inozemstvo. Vanjska je migracija stalno u velikom dijelu nadoknađivana useljavanjem u Hrvatsku iz ostalih dijelova bivše države. Puno je veći problem za Hrvatsku izrazito smanjivanje rodnosti kojom se uvijek moglo nadoknaditi vanjsku migracijsku bilancu, ali nije. Sve to nije slučajan proces.

5. Broj Hrvata u apsolutnom broju u Republici Hrvatskoj rastao je sa svakim popisom, koji su prema Vama najvažniji razlozi za to?

Najvažniji razlog su unutrašnja preseljavanja, a nakon osamostaljenja Hrvatske vanjska preseljavanja stanovništva. Unutrašnja migracija u okviru bivše države imala je dva osnovna smjera: preseljavanja prema gospodarskim razvijenijim republikama i prema matičnim populacijama i smatramo ih humanim preseljavanjima (primjena tog pojma u drugom kontekstu nije stručno primjerena). Preseljavanja prema matičnim populacijama vrlo su izražena nakon 1970-ih godina i tijekom 80-ih u svim smjerovima, a to konkretno znači preseljavanja Hrvata prema Hrvatskoj, Srba prema Srbiji itd., što je povećavalo udjele Hrvata u ukupnom stanovništvu zemlje. Drugi su pak razlozi povećanja udjela Hrvata u ukupnom stanovništvu nakon 1991. godine i vezani su za agresiju na Hrvatsku. Pri tom treba naglasiti kako je Hrvatska u europskim okvirima uvijek bila relativno visoko etnički homogena, u popisima i prije agresije i nakon agresije početkom 1990-ih.

6. Kako je doseljavanje Hrvata iz Vojvodine, BiH i Crne Gore utjecalo na broj Hrvata u tim državama i na njihovu starosnu strukturu?

Izravno, uz jaku pomoć politike, nakon smirivanja ratne agresije, da se kroz teritorijalno organiziranje (BIH) i formalno popisivanje Hrvata u tri etničke skupine (Vojvodina) apsolutni i relativni broj Hrvata smanji. Iseljavanje Hrvata s područja bivših republika i pokrajina stalni je proces kojeg su intenzivirali politički pritisci i srbijanska agresija na Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu pa je preostalo stanovništvo po demografskim kriterijima ušlo u duboku starost, s nizom negativnih demografskih parametara, slično kao i u matičnoj zemlji.

7. Prema Vašem mišljenju, mogu li Hrvati u zapadnoeuropskim i prekomorskim zemljama predstavljati svojevrsnu demografsku rezervu koja bi se vratila u domovinu ako se ekonomska situacija znatnije poboljša?

Hrvatsko je iseljeništvo posebno bogatstvo Hrvatske i svjesno je i planski izostavljeno iz svih razvojnih procesa u zemlji, osim prilikom obrane i oslobađanja Hrvatske. Upravo se tada pokazalo kolika je snaga hrvatskog iseljeništva, ali i njihov idealizam prema domovini. Procjenjuje se da izvan domovine ima gotovo 2,5 milijuna osoba s neospornim hrvatskim identitetom različitih obilježja i različitog intenziteta. Hrvati izvan domovine ne bi smjeli biti nikakva rezerva, nego zalog i potencijal hrvatskog demografskog, gospodarskog i ukupnog razvoja i opstanka. Mnogi smatraju da je to utopija. Naravno neupućeni i nedobronamjerni i oni koji nisu nikad osjetili emocije iseljeništva prema Hrvatskoj. Rijetko ćete igdje u domovini susresti takav idealizam koji se opet neće pokrenuti sam po sebi bez jasnih, konkretnih i provedbenih planova, projekata i modela hrvatske kompetentne, sposobne i zaista hrvatski orijentirane Vlade. Za sve je Hrvatskoj potrebna Strategija domovinske razvojne političke, društvene i prostorne sigurnosti i uključivanje najsposobnijih ljudi u upravljačku strukturu. Kao i početkom 1990-ih. Bez idealizma, unutrašnje snage i spoznaje što se želi i što je hrvatski interes ostat ćemo na anacionalnom pristupu i poslušnoj ideologiji spram drugih. Puno bismo mogli naučiti od Izraela. Jako puno.

8. Kakva demografska kretanja očekuju Hrvatsku u budućnosti s obzirom na to da smo sada dio EU?

Ulazak u EU neće ništa bitno promijeniti u demografskom nazadovanju Hrvatske. Može ga samo pospješiti stalnim i jednostavnijim iseljavanjem mlade populacije nakon čega slijedi intenziviranje prirodnog pada, povećanje ukupne starosti, izumiranje, negativna migracijska bilanca, a vrlo je vjerojatna i pojave supstitucije stanovništva u intenzivnijem obliku. Pritom treba naglasiti da u EU nema slobodnih migracija stanovništva, nego samo migracija radne snage jer se sve zemlje različitim mjerama brane od useljavanja (radni odnos, riješeno stambeno pitanje itd.), a u posljednje smo vrijeme vidjeli i kako izgledaju referendumske odluke razvijenih zemalja i pomalo strah od useljenika. To je sasvim sigurno nova (stara) fobija Europe, što samo potvrđuje važnost demografske problematike kako na regionalnoj, tako i na globalnoj razini. I njoj se mora posvećivati pažnja sukladno važnosti jer će uz prostornu kontrolu novi oblici sukoba vjerojatno biti usmjeravani po demografskim parametrima.

9. Koji je prema Vašem mišljenju glavni uzrok demografskog pražnjenja Hrvatske: mentalitet ili ekonomija?

Dugogodišnjim razmatranjem te problematike i nakon puno održanih predavanja, rasprava i slično te napisanih i objavljenih radova, odgovorno mogu reći i o tome raspravljati na svim razinama i s bilo kim, kako niti jedan od navedenih razloga demografskog pražnjenja Hrvatske nije primaran. Uvijek je kroz povijest i u novijem dobu ključ svih zbivanja u Hrvatskoj bila njezina jadranska obala. Hrvatska nema niti jednog susjeda koji nije htio izbiti vojno, politički, gospodarski ili bilo kako drugačije na Jadran i kontrolirati strateške točke i pravce prema njemu. To je hrvatska geografija i na neki način njezina sudbina. Kako bi rekao moj Zvonko: „Geografija je sudbina Hrvatske”. I nikad se to neće promijeniti, ali zato mi moramo shvatiti koja je to vrijednost i znati njome upravljati. Prema tome, pravi su razlozi demografskog pražnjenja Hrvatske politički ili bolje rečeno geopolitički i očitavaju se u nizu već navedenih posebnih odrednica i uvjetnica demografskog razvoja Hrvatske.

10. Smatrate li da je moguće u budućnosti obrnuti proces bijele kuge u Hrvatskoj, ali i cijelom Zapadnom svijetu, bez doseljavanja nedomicilnog stanovništva?

Zapadnom svijetu doseljenici nisu potrebni za to već za radnu snagu u njihovim razvojnim koncepcijama i kao takvi ne mogu okrenuti spomenuti proces. Niti se to želi, niti će se dopustiti. Nedomicilno stanovništvo može biti i etnički isto stanovništvo ranije iseljeno pod različitim pritiscima i čimbenicima i može biti potencijal revitalizacije bez promjene demografskih struktura koje mogu opteretiti i najrazvijenija društva i prostore. Zato je Hrvatska u tome u prednosti s obzirom na bogatstvo u svojem iseljeništvu. Nikad se nije dogodilo niti će se dogoditi da demografske probleme jedne zemlje rješava druga zemlja niti će se dogoditi da se revitalizacija jedne zemlje provodi drugim etničkim pripadnicima. Potvrđuje to povijest, a danas i reakcije najrazvijenijih zemalja, odnosno njihovog stanovništva.

11. Broj religioznog stanovništva na Zapadu je u stalnom padu dok takav proces nije zamijećen u Hrvatskoj, kako to objašnjavate?

Hrvatska je po puno toga specifična pa tako i po tome. Zato što je uloga crkve kroz hrvatsku povijest i tijek zbivanja u prošlosti bila ključna u očuvanju hrvatskog društvenog i prostornog identiteta. Moglo bi se čak naglasiti i europskog u dijelu hrvatske i europske povijesti. Posebno se malo naglašava upravo očuvanje tog prostornog identiteta u kojem je crkva sudjelovala gotovo u funkciji hrvatskih obrambenih snaga (malo naglašavan primjer bitke kod Siska, itd.). Građeni identitet kroz povijest očuvanja teritorija i načina života ostaje trajna vrijednost koja se odražava i danas u religijskoj strukturi kod popisa stanovništva.

12. Očekujete li u budućnosti veći val useljenika iz zemalja trećeg svijeta u Hrvatsku?

Pritisak će uvijek postojati, a kako on izgleda i kakve su reakcije na njega mogli smo vidjeti nedavno kod Lampeduse. Sasvim je sigurno da će Europa odlučno zaustavljati useljavanje mjerama koje neće biti naizgled drastične. Hrvatska bi mogla pak biti prvi koridor prema Europi od kojeg bi se moglo tražiti zbrinjavanje novih useljenika prema EU, pogotovo u uvjetima relativno manje naseljenosti i izumiranja stanovništva. Kao ranije u prošlosti. Međutim, vrijednost hrvatske obale i njezina moguća zaštita za druge regionalne i prostorne planove mogla bi biti svojevrsna zaštita useljavanju iz trećih zemalja, iako je upravo hrvatski prostor (i bosanskohercegovački) primjer ponavljanja povijesti uvjetovan složenim prostornim faktorima.

13. Kakva je prema Vama demografska budućnost Hrvatske ako se situacija znatnije ne promijeni?

Demografska budućnost Hrvatske, ako se ne shvati težina problema i njegove moguće implikacije u budućnosti, ići će prema izumiranju, demografskom slomu, demografskoj prijetnji opstanku i u konačnici prema supstituciji hrvatskog stanovništva. Kako Hrvatska nije niti kroz povijest niti srbijanskom agresijom vojno slomljena, mogla bi biti suptilnijim postupcima usmjerenim prema demografskim parametrima. O svemu bi tome mogli kroz puno detalja, no dovoljna je samo ovakva najava uz nadanje da ćemo o tome i svemu rečenome moći javno polemizirati s onima koji misle drugačije, kako bi izrečeno imalo veću težinu.

14. Hoće li takva situacija nakon demografskog dovesti i do potpunog pada ekonomske moći Hrvatske?

S obzirom na to da nismo sigurni kakva će biti preseljavanja stanovništva iz Hrvatske i prema Hrvatskoj, nismo sigurni niti u pad ekonomske moći Hrvatske. Osobno mislim da se u budućnosti neće dogoditi radikalna depopulacija ukupnog stanovništva, ali siguran sam u to da će se bitno smanjiti udio Hrvata u ukupnom stanovništvu ako se demografskoj problematici ne pristupi s posebnom ozbiljnošću. Neke teorije idu čak do toga da Hrvatska može opstati samo sa sedam milijuna stanovnika, da njezin gospodarski rast ugrožava velik udio privatnog vlasništva nad nekretninama (kućama, stanovima i vikendicama) itd. To su naravno besmislice, ali sigurno je kako će se bez revitalizacije ukupnog stanovništva Hrvatske poremetiti brojni sustavi na kojima počiva hrvatsko društvo pa onda njezina ekonomska moć. 

15. Nacionalni i vjerski identitet u Hrvatskoj još je uvijek jak, mislite li da će i u budućnosti ostati tako unatoč ulasku Hrvatske u EU i otvaranju granica?

Nacionalni i vjerski identiteti su posebna vrijednost Hrvatske i dio su njezine povijesti i načina života. Ostat će uvijek na visokoj razini, osim ako se demografski procesi (primarno migracije i prirodni pad ukupnog stanovništva) nastave razvijati bez plana i sklada s potrebama ukupnog razvoja i zaštite identiteta. Otvaranje granica u okvirima standardne demografske europske politike ne mora i ne bi smjelo značiti i promjenu vrijednosti hrvatskog društva i prostora.

16. Možete li ukratko objasniti pojam puzajuće supstitucije u demografiji i od kakvog je on značenja za Hrvatsku?

Dozvolite da na ovo pitanje odgovorim citatom iz jednog rada (Šterc, S., Komušanac, M., 2012: Neizvjesna demografska budućnost Hrvatske – izumiranje i supstitucija stanovništva ili populacijska revitalizacija?, Društvena istraživanja 3/117, Zagreb, str. 693 − 714). „Nakon razdoblja izumiranja stanovništva u razdoblju 1991. − 2001. i njegovog nastavka 2001. do 2011. godine (iako su optimisti i svi oni koji ne istražuju demografsku sliku RH očekivali moguću vrlo slabu regeneraciju stanovništva imigracijom u razdoblju 2001. − 2011. godine), izrazito veliki prirodni pad, izrazito duboka starost ukupnog stanovništva i pojava negativne vanjske migracijske bilance potvrđuju uvjete za novo razdoblje puzajuće supstitucije stanovništva RH. Dodatno to potenciraju gospodarska recesija, velika nezaposlenost, nestabilnost društva i svih sustava u njemu, što je uostalom i prostorna logika i neumitnost svih atraktivnih prostora te je lako predvidivo da će Hrvati izumirati (10 000 i više osoba godišnje) i iseljavati ponovo, a stanovništvo šireg regionalnog i europskog prostora useljavati i postupno supstituirati autohtonu hrvatsku populaciju. Proces je tek na početku i primarno je vezan za radnu snagu i vlasništvo nad nekretninama i firmama, ali se odvija u uvjetima nepostojeće selektivne useljeničke politike (Nacionalni program demografskog razvitka, 1997.) i izostanka bilo kakve ozbiljnije populacijske koncepcije pa je moguće i njegovo ubrzanje i intenziviranje. To si ne može dozvoliti niti jedna država ma koliko liberalna i demokratska bila jer je to pitanje od prvorazrednog strateškog nacionalnog interesa za sve i svi su u tome konzervativni. Supstitucija stanovništva u ovom je razdoblju najveća opasnost za opstanak Hrvatske”.

Puzajuća supstitucija hrvatskog stanovništva zabilježena je i prije 1991. godine i već je dijelom ranije objašnjenja emigracijskim tipovima općeg kretanja stanovništva nakon Drugoga svjetskog rata. Možemo ju nazvati i demografskom prijetnjom za Hrvatsku.

17. Koje ključne mjere predlažete za popravljanje demografske slike Hrvatske u budućnosti?

Dvije stvari tu moramo naglasiti. Prvo, stratešku razinu rješavanja problematike i drugo, operativnu razinu kroz mjere, organizaciju i moguće modele rješavanja. Niti jedno nije poseban problem ako se tom ključnom problemu želi ozbiljno pristupiti.

• • Demografsku problematiku postaviti politički i organizacijski na stratešku razinu hrvatskog društva.
• • Razriješiti u temelju stav oko odnosa razvijenosti gospodarstva i demografski ulaganja.
• • Demografska ulaganja ne shvatiti kao socijalna ulaganja koja ne donose profit u kratkom razdoblju nego kao zalog opstanka hrvatskog identiteta i razvoja u budućnosti.
• • Problematiku demografskog razvoja i hrvatskog iseljeništva postaviti na razinu vladinog resora.
• •Razraditi modele revitalizacije stanovništva prema domicilnoj i iseljenoj Hrvatskoj.
• • Iseljena je Hrvatska dio Hrvatske i njezino bogatstvo i na tom se potencijalu moraju razvijati sve koncepcije vezane uz problematiku.
• • Vratiti se na stratešku osnovu postavljenu u Nacionalnom programu demografskog razvitka iz 1997. godine.
• • Operativno i tehnički razraditi standardne mjere populacijske politike iz kasnijih dokumenta prihvaćenih aklamacijom u Hrvatskom saboru.
• • Kad se prihvati strateška razina problematike, razrada mjera ostaje stručnjacima kao tehnički zadatak.

Životopis - doc. dr. sc. Stjepan Šterc
 Rođen godine 1953. u Desnoj Martinskoj Vesi, a osnovnu školu i I gimnaziju završava u Zagrebu, kao i studij geografije 1979. godine. Za asistenta na Geografskom odsjeku PMF-a izabran je 1980. godine i od tada vodi vježbe iz „Demogeografije”, a samostalno kolegije Geografske grafičke metode i Statistiku za geografe. Magistrirao je 1987., a doktorirao  2012. godine. 
 Od 1991. do 2003. godine  radio je u Vladi RH, Ministarstvu vanjskih poslova te bio pomoćnik ministra razvitka i obnove i obrane, sudionik Domovinskog rata, djelatni časnik Hrvatske vojske s činom bojnika itd. Jedan je od osnivača Instituta Ivo Pilar, Hrvatskih studija i časopisa Društvena istraživanja i jedan od autora „Nacionalnog programa demografskog razvitka Republike Hrvatske”, „Zakona o otocima”, „Studije o razvitku područja posebne državne skrbi” itd. te bio član Vijeća za demografski razvitak RH, član Savjeta za prostorni razvoj RH, član Predsjedničkog vijeća, član Povjerenstva za sukcesiju Vlade RH i svjedok u Haagu u obrani hrvatskih generala.  
 Predaje na Hrvatskim studijima kolegij demografiju i iseljeništvo. Predavao je na  Ratnoj školi MORH-a i Geografskom odsjeku PMF-a Sveučilišta u Zagrebu sljedeće kolegije: Uvod u geografiju, Demogeografiju, Stanovništvo Hrvatske, Teorijsku geografiju, Historijsku geografiju Hrvatske i Uvod u istraživački rad. Objavio je 40-tak znanstvenih radova, 20 studija i elaborata i 44 stručna rada.