Razgovarao: Marko Paradžik

Životopis prof. dr. sc. Zrinke Erent-Sunko:

 Prof. dr. sc. Zrinka Erent-Sunko rođena je 1965. u Zagrebu, gradu koji neizmjerno voli i u kojemu je završila osnovnu školu klasičnoga usmjerenja kao i isto srednjoškolsko obrazovanje, što joj je omogućilo rano upoznavanje antike kroz čitanje i prevođenje originalnih tekstova. Na Pravnom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu diplomirala je 1990. god., obranivši diplomski rad iz Međunarodnog prava pod nazivom „Međunarodno-pravna zaštita Sredozemnog mora”. Zbog ljubavi prema knjigama upisala je i odslušala sve kolegije na studiju bibliotekarstva na Filozofskom fakultetu u Zagrebu. Nakon studija radila je u Stručnoj službi tadašnjega Izvršnoga vijeća Grada Zagreba kao stručni suradnik na pravnim poslovima vezanima uz vlasništvo i zakup nekretnina te pri Ministarstvu uprave i pravosuđa položila stručni ispit.

Na Pravnom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu zaposlena je od 1997. na Katedri opće povijesti prava i države, a nakon poslijediplomskoga studija iz građanskopravnih znanosti na Pravnom fakultetu u Zagrebu, stekla je titulu magistre znanosti obranivši 2003. rad iz Obiteljskoga prava na temu „Pravni položaj žene kroz povijest i suvremeno europsko obiteljsko pravo”. Akademski naslov doktorice znanosti stekla je 2007. god. obranivši doktorsku disertaciju iz pravne povijesti pod nazivom „Atenske demokratske institucije i njihov odraz na socijalne pojave”. Uz kolegij Opća povijest prava i države, nositeljica je kolegija Povijest novovjekovnih političkih teorija i Razvitak europskih integracija i institucija na petoj godini studija. U svomu znanstveno-istraživačkom radu bavi se povijesno-pravnim sustavima propitujući temelje koje su oni postavili za izgradnju pozitivnog prava, a središnja tema njezinoga znanstveno-istraživačkog rada su teme vezane uz europske pravne sustave, posebice istraživanja vezana uz značaj starih kodifikacija, organizaciju vlasti i uprave kroz povijest, nastanak i razvitak pojedinih instituta građanskoga prava, uvjetovanost razvitka pravnih sustava ekonomskim razvitkom, posljedice koje gospodarski dosezi imaju na izgradnju i razvitak pravnih sustava, nastanak i razvitak europskih integracija i institucija te posebice pravni položaj žena u povijesti. Bila je članica uredništva Zbornika Pravnog fakulteta u Zagrebu, a trenutačno je članica uredništva Zbornika Veleučilišta u Šibeniku te Hrvatskog društva za međunarodno pravo i Hrvatsko-kanadskog akademskog društva.

Od 2009. obnaša dužnost predstojnice Katedre za opću povijest prava i države.

Udana je i majka jednoga studenta koji je, za razliku od nje, skloniji prirodnim i tehničkim znanostima. U slobodno vrijeme bavi se promicanjem prava žena i zaštitom djece, a od očekivanja ne ističe ništa osim onoga, da njezini studenti cijene svoju struku te poprave i unaprijede sve ono što ona i njezin naraštaj nisu uspjeli.

1. Koliko je važno poznavati povijest prava i države, odnosno koliko daleko u povijest  treba ići kako bismo razumjeli suvremena zbivanja, suvremenu državu i pravo?

 Nisam od onih koji misle da se bez povijesti ne može živjeti, i da se bez povijesti ništa ne  zna. Međutim, bez poznavanja okolnosti u kojima je neka država nastala i razvijala se,  čimbenika koji su na to utjecali, ljudskih reakcija, uzroka i posljedica, odnosa među  društvenim skupinama i pojedincima te uređenja tih odnosa, država i pravo ostaju samo  društvene pojave opisane oskudnim definicijama. Državu ne čine samo ljudi i prostor,  a pravo nije samo ukupnost pravila. Država i pravo su složeni, osjetljivi, rekla bih prije organizmi, nego mehanizmi. Živi su i promjenjivi. I ovisni o mnoštvu čimbenika od  kojih brojni nisu voljni. Povijest nam velikim dijelom otkriva sadašnjost, a u nekoj mjeri  znanstvene predvidivosti ona može djelomično otkriti i budućnost. Poznavanje države,  državnih ustanova, običaja i prava u nekim državama staroga, pa i srednjega vijeka, mijenja predrasude. Neki društveni odnosi i neki pravni instituti iz povijesti pokazuju da nismo  daleko odmakli, ako uopće i jesmo.

2. Na što mislite kada spominjete zavisnost države i pravnoga sustava o nevoljnim  čimbenicima?

 Na situacije kada na državu, funkcioniranje vlasti i pravni sustav utječe primjerice neka  pandemija poput kuge u srednjemu vijeku, koja je ubila gotovo polovicu stanovništva, ili  danas Covid-19, koji nam je donio „novo normalno”. To može biti i neka vremenska  nepogoda, tsunami, ili porast morske razine zbog klimatskih promjena i potonuće  teritorija, što se kao mogućnost spominje kod Maldiva.

3. Jesu li republika i monarhija dva različita i međusobno suprotstavljena tipa države  u povijesti?

Različiti jesu, ali suprotstavljeni ne moraju biti. Monarhija se razvijala od neograničene ka ustavnoj i parlamentarnoj vlasti, a ima i različitih republika zavisno o funkciji poglavara države. Na kraju krajeva, važno je samo ono što je Aristotel utvrdio za svrhu polisa: dobro življenje. Engleska je bila monarhija i monarhija je i ostala, Francuska je pak bila monarhija koja je mnogima bila uzor, ali je zbog određenih čimbenika to krajem 18. st. prestala biti, postavši uzorom za rušenje monarhije.

4. Kada i zašto se u povijesti prvi put javljaju nacionalne države?

Ideja nacionalne države razvija se od 18. st., a nastaje kada su ispunjene pretpostavke za isticanje povijesno uobličenoga osjećaja zajedništva, dok nacionalne države nastaju u 19. st. Primjerice Njemačka je nastala ujedinjenjem 1871. Ovakav je odgovor tek naznaka onoga što je potrebno kako bi se odgovorilo na pitanje: „Zašto?” Valjalo bi početi s pojmom nacije, nacionalnoga pokreta koji je išao prije nacionalne države...

5. Koje su nam prve države poznate, i ukratko po kojim se bitnim odrednicama one razlikuju u pitanju ustrojstva vlasti od današnjih modernih država?

To su prve države u području Eufrata i Tigrisa te kasnije gradovi-države na području Sredozemlja. Bile su to robovlasničke države. Život je bio jednostavan, stanovništvo se uglavnom bavilo poljoprivredom, manje trgovinom i obrtima. Društvo se dijelilo na slobodne i neslobodne, a slobodni opet prema bogatstvu, zanimanjima itd. Konkretne državnopravne sustave treba promatrati kroz odrednice vremena kojima pripadaju. O sličnostima i razlikama s modernim državama možemo samo uvjetno govoriti. Danas nema slobodnih i neslobodnih, nema robovlasništva, iako se strašni brojevi spominju kada se govori o traffickingu, odnosno ljudima koji su u nekoj vrsti ropstva i ropstvu sličnomu položaju. Danas ima sustava koji su slični suvremenima, ali ima i onih koji se međusobno razlikuju kao da su stoljeća između njih. No zajedničko je državi, društvu, nekad i danas, da i dalje postoje sve negativne pojave: ratovi, ubojstva, silovanja, pljačke, incest... Sve te pojave i dalje postoje unatoč svim potpisanim konvencijama, bilateralnim i multilateralnim sporazumima, međunarodnim humanitarnim organizacijama, razvitku svijesti, tehnološkomu napretku i „humanizaciji”.

6. Često se govori o tome kako demokracija kao sustav upravljanja državom vuče svoje podrijetlo iz antike, odnosno Grčke. Razlikuje li se današnja demokracija od tadašnje  demokracije?

Bila sam fascinirana atenskom demokracijom pa sam na toj sam temi i doktorirala. Brojni izvori zamjeraju isključenost robova, žena i stranaca iz demokratskog odlučivanja u atenskomu polisu, ali ja mislim da tu demokraciju, kao i sve povijesne pojave, moramo ocijeniti u pripadajućem joj vremenu i svim karakteristikama toga vremena. Atena je živjela demokraciju dok je bilo entuzijazma, a kada je entuzijazam i opći interes zamijenila plaća za sudjelovanje u odlučivanju i kada su osobni interesi do te mjere narasli, da su nadrasli interese Atene kao polisa, demokracija je izgubila sjaj. Pitanje sudjelovanja u vlasti i tada je bilo usko vezano uz odgovornost, a u nekomu se trenutku pitanje odgovornosti izgubilo. Ima li to ikakve veze sa suvremenom demokracijom? Odgovor se sâm nameće. No, pretjerano je bezuvjetno uspoređivati demokraciju nekada i onu danas. Atenski je polis imao glasačko tijelo od 20 000 do 40 000, a cijeli polis u prosjeku od 90 000 do 120 000 stanovnika. U glasačkomu tijelu borba za preživljavanje i prostorna udaljenost nisu svima dopuštale sudjelovanje u radu Skupštine, Vijeća i sudova. To ne možemo uspoređivati sa suvremenim demokratskim državama koje su i veličinom teritorija i brojem stanovnika neusporedivo veće. Neposrednu je demokraciju zamijenila posredna. Međutim, čini se da je povjerenje u posrednu demokraciju posljednje vrijeme sve manje, pa se građani sve više okreću referendumima. Razlika između nas i entuzijastičnih Atenjana jest ta da smo, čini se, pomalo umorni od demokracije, ili ju možda uzimamo „zdravo za gotovo”.

7. U kojim se državama pojavila prvi put u povijesti trodioba vlasti?

Ideja podjele vlasti javila se kao potreba i izraz borbe građanstva za ograničenjem apsolutne vlast vladara. Najpoznatiji zastupnik načela podjele vlasti bio je Montesquieu koji je, kao dobar poznavatelj rimske povijesti, isticao važnost prava za slobodu građana i stoga ga postavio iznad trenutačne vlasti. U Njemačkoj se temeljem promišljanja iz 19. i 20. st. o obveznosti pravnih propisa i za tijela koja ga donose kao posljedica razvila doktrina pravne države, dok se u Engleskoj razvila doktrina vladavine prava. Ideja Škole prirodnoga prava, čijim je Montesquieu bio predstavnikom, utjelovila se u Izjavi o pravima čovjeka i građanina koju je kralj morao potpisati 1789. Međutim, vlast engleskoga kralja bila je ograničena i puno prije. Naime, 1100. je Henrik I u Krunidbenoj povelji morao potvrditi (!) prava koja su plemstvu pripadala po običaju. Ta je povelja već pokazala da o kruni stvarno odlučuje plemstvo, i da se kruna stječe pod uvjetima, a ne samim rođenjem. Pitanje prirode kraljeve vlasti, odnosa kralja i vlasti te vlasti i prava bit će konkretizirano 1215. u dokumentu bez kojega se ne može razgovarati o engleskoj ustavnosti – Magni Carti.

8. Možete li objasniti značenje Magne Carte Libertatum u razvitku države i prava općenito?

Radi se o dokumentu ustavnopravnoga značenja, u kojemu je određeno kako svakomu slobodnom čovjeku sudi sud njemu jednakih, tzv. porota, te nitko ne može biti osuđen bez zakonite presude, ali, još značajnije, Magna Carta potvrđuje pravo na pobunu, otpor ugnjetavanju, ius resistendi, u slučaju kada kralj ne poštuje zakon, odnosno pravo. Zakon pak nije djelo kralja, već je nastao kao izraz običajnosti i sudske prakse. Dakle, zakon je iznad kralja jer ga on i čini kraljem, kako je to navedeno u jednomu engleskom traktatu iz 13. st. U Magni Carti spominje se kako baruni među sobom biraju dvadeset petoro onih koji će ih predstavljati. Time se uvodi predstavničko tijelo. O svakoj odredbi Magne Carte može se zasebno govoriti. No, valja poznavati okolnosti u kojima je Magna Carta donesena i događaje koji su uslijedili 150 godina nakon njezina donošenja te činjenicu kako je u stotinjak godina potvrđivana nekoliko puta. Pozivanje na Magnu Cartu i common law od strane Coke-a u sukobu sa Jamesom I nije bilo slučajno, kao ni njezin utjecaj na Peticiju prava i atmosferu Puritanske revolucije. Preteča je to akata suvremene engleske ustavnosti, ali i francuske Ustavne povelje Louisa XVIII., donesene 1814. Stubbs je u 19 st. smatrao da je sva ustavna povijest Engleske zapravo komentar Magne Carte. Treba spomenuti i njezino značenje u američkoj revoluciji. Za razvitak prava i sloboda, odnosno države i prava općenito, ovaj je dokument od ogromnoga značenja.

9. Po čemu je SAD kao država specifična u povijesti u odnosu na druge federacije?

Tu je federativnost odredio povijesni razvitak kolonija koje su postale države i njihova borba za samostalnost, ali i krilatica E Pluribus Unum. Specifične su prije svega po načinu nastanjivanja, odnosno doseljavanja ljudi različitih nacionalnosti i vjerskih pripadnosti, koji su imali povjerenja u vlastite sposobnosti nevezano uz vlastita podrijetla. Potom, po brzini suprotstavljanja engleskomu parlamentu i kruni. Različiti i udaljeni od matica iz kojih su došli, izrasli su u jednu naciju, zahvalni za mogućnost koju im je dalo američko tlo. Nije im trebalo dugo ni za shvaćanje da konfederacija nije rješenje njihovih potreba, iako je ona bila dobra priprema za jače veze između sastavnica. Na kraju su SAD posebne i po tomu što je još na snazi ustav iz 1789. Očito su očevi Ustava i stvaratelji takve federacije bili toliko dalekovidni, da isti Ustav daje okvire federaciji i nakon više od 220 godina. Kada je donesen federalni Ustav, SAD su imale 3,9 milijuna stanovnika, a sada imaju preko 320 milijuna. Tu dalekovidnost teško je objasniti. Od tada do danas trebalo je prijeći određeni put. Osim toga, SAD su, poput Engleske, a različito od Francuske, primjer određenoga državnopravnog slijeda sa srednjeg vijeka, ali i primjer nastanka novoga. Kada su SAD nastale nije bilo svih država, one su nastale na području na kojemu državnosti nije bilo, i to tako da su se pod određenim uvjetima preobrazili iz „teritorija” u države. Nove su države preuzele organizaciju starih, pa je na taj način, što možda nije bilo za očekivati, nastavljen kontinuitet. Podjela je nadležnosti, i horizontalna i vertikalna, bila u samim temeljima ustavne misli, ponavljam dalekosežne. To ne znači da je to idealan sustav, niti da bi neke druge federacije mogle funkcionirati na isti način. Povijesni je razvitak s nizom čimbenika, od kojih ću samo spomenuti položaj i veličinu, učinio svoje. Puno je ljudi iz Hrvatske otišlo u Ameriku. Ne znam nikoga tko se svojim korijenima nije utkao u taj federalni sustav. Na stranici ellisisland.com može se doznati kada je, od kuda i kojim brodom neki doseljenik stigao u SAD.

10. Kakav je bio povijesni razvitak Švicarske kao države?

 Povijesni razvitak neke države teško je sažeti u par rečenica, a taj se povijesni razvitak može  pratiti čak od mira u Verdunu 843. Ipak, treba započeti od kraja 13. stoljeća kada su Uri,  Unterwalden Schwyz, sklopili obrambeni savez protiv Habsburgovaca. Nakon toga slijede  brojna i burna događanja: proširenje saveza, (npr. Zürich, Basel i dr.), priznanje  konfederacije, stjecanje nezavisnosti, vjerski sukobi u 16. st., prijenos revolucionarnoga  francuskog duha, proglašenje Helvetske republike, Ustav po uzoru na Francusku, pad  Napoleona pa proglašenje neutralnosti, Bečki kongres 1815., sukob među  savezima  kantona, ustavi 1848. i 1874., neutralnost u Prvomu i Drugomu svjetskom ratu te niz drugih  događaja od kojih svaki opet ima svoje uzroke i posljedice. Ne mogu ne spomenuti kako  su tek 1971. u većini švicarskih kantona žene dobile pravo glasa. Posljednji „tvrdi” kanton  pravo glasa ženama dao je prije tek 30 godina. Borbe i zahtjeva za pravo glasa žena bilo je  i prije, ali se na referendumima glasovalo protiv.

11. Je li Francuska revolucija pridonijela boljemu položaju žena i mogućnosti sudjelovanja u upravljanju državom?

Žene su (ali ni u tom slučaju sve), računale na ravnopravnost, ali nisu ju uspjele ostvariti Francuskom revolucijom. Iako su sudjelovale u revoluciji i jurišale s muškarcima na Bastillu, na kraju su ostale prevarene i nisu postale građankama. Olympe De Gouges, autorica Deklaracije o pravima žene i građanke, pisane po uzoru na Deklaraciju o pravima čovjeka i građanina, smaknuta je na giljotini. Jednostavno nisu bili dozreli uvjeti za ravnopravnost. Europske su države tada 90% bile poljoprivredne, žene nisu bile obrazovane, težak rad ih je iscrpljivao, čuvale su djecu i obavljale domaćinske poslove bez pomoći uređaja. Muško stanovništvo bilo je pošteđeno briga o djeci i kućanskim poslovima, ali uvjeti života bili su teški i za muškarce. U Francuskoj se od Revolucije do Treće republike često mijenjala politička klima, za Treće republike došlo je do rata s Pruskom, a potom i Prvoga te Drugoga svjetskog rata. Zakoni doneseni neposredno nakon Revolucije pomalo su bili poboljšali položaj žena, no revolucionarni entuzijazam je brzo splasnuo kao i volja dozvoliti ženama sudjelovanje u javnomu životu i izjednačavanje u onomu privatnom. Građanski zakonik ženi određuje podređenu ulogu, pod skrbništvom je muža, bez njegove suglasnosti ne može otuđiti imovinu, zaključiti ugovor, svjedočiti na sudu. Tek su od 1897. žene mogle svjedočiti pri zaključenju pravnih poslova. Iako neostvarena, ideja ravnopravnosti, ženski klubovi te podrška nekih filozofa i prosvjetitelja, osnažili su žene i dali im novi vjetar u leđa. Ne može se stoga reći da Francuska revolucija nije pridonijela ili barem potaknula daljnju borbu za bolji položaj žena. Međutim, od toga mjesta do prava glasa i ustavne ravnopravnosti žene, čekao je dalek put. Još dalji je put do mogućnosti upravljanja nekim poduzećem ili sudjelovanja u upravljanju državom. Ali to je već druga tema.

12. Može li se usporediti položaj žena u povijesti i danas, posebice s obzirom na natpise koji se u novije vrijeme javljaju o seksualnom uznemiravanju i nasilju? Kakva je  uloga države?

 Usporedba je nažalost u korist povijesti. Ljudi o tome imaju predrasude. U srednjemu  vijeku nije bilo državnih ustanova koje su brinule o pravima žena, a ni mehanizama  koji bi, kao danas, trebali nadzirati poštovanje pravne regulative i postupanje državnih  tijela. Stoga se ne može procjenjivati uloga države prema onim kriterijima prema kojima  to činimo danas. Položaj žene bio je određen običajem koji se poštovao. Nisu svi običaji  bili loši. Primjerice prava i obveze bili su u srednjemu vijeku kod Germana regulirani s leges,  zbirkama običaja u kojima je bilo više ili manje utjecaja rimskoga prava. Neke od tih zbirki  za silovatelja propisuju kaznu bičevanja i zapljenu imovine, a počinitelj je morao  ostatak života služiti kao rob oštećenoj. U usporedbi s dvije–tri godine koje danas može  dobiti silovatelj, ova se kazna silovanoj ženi sigurno čini pravednijom, što ne umanjuje ni  mogućnost da  je ovakva kazna zapravo bila usmjerena osiguranju položaja oca obitelji,  skrbnika ili gospodara. Grci nisu birali za stratege muškarce koji su se nečasno odnosili  prema  ženama, a svjedočanstva potvrđuju da je postojala i određena humanizacija  ratovanja tj. da su se poštovala pravila poštede žena i djece. Danas međunarodna zajednica  ima priliku svjedočiti pomoru žena i djece u zbjegovima, otmicama djevojčica iz nekih  afričkih škola,  a u nekim područjima cvjeta trgovina seksualnim robljem. U posljednjih  nekoliko godina u Hrvatskoj je ubijeno preko 100 žena. U odnosu prema onomu što se  događalo u povijesti, ne znam kako to objasniti.

13. Komunistička Kina, bivši Sovjetski savez pa i bivša „Druga” Jugoslavija imali su jednostranački sustav i posebno jaku izvršnu vlast u svojim državama. Koliko je to  dobro za učinkovitost državne vlasti u vidu postizanja blagostanja državljana, i u  krajnjoj liniji za razvitak gospodarstva unutar države?

 Radi se ipak o tri različita sustava, i posve različita po svomu povijesnom razvitku, ali nijedan nije poznat po blagostanju državljana. Kako ne bismo bili suhoparni i previše povijesnim  činjenicama opterećeni, mogu reći da ne znam baš one koji bi se u to „blagostanje” vratili,  ma koliko mana uočavali u zapadnim demokracijama. Na kraju, i sama rođena i mladost  provela u tomu sustavu, dakle imala sam priliku svjedočiti razvitku gospodarstva 70-ih i u  posljednjoj fazi prije demokratskih promjena, kada se već bolje živjelo.

14.  Komunisti su u svojoj eshatologiji u budućnosti čovječanstva vidjeli prestanak  postojanja država, premda su u praksi kroz socijalizam u smislu prijelaznog razdoblja  snažno koristili državu kao oblik organizacije. Koliko je realna budućnost  odumiranja države, s obzirom na to da je država konstanta u povijesti,  baš kao neke  druge društvene pojave (npr. stratifikacija, religija, društvene podjele itd.)?

 Mogućnost odumiranja države imali smo priliku vidjeti sada kada su se zbog pandemije  svi zatvorili u svoje granice, unatoč globalizaciji i integracijama. Komunisti su također  predvidjeli svijet u kojemu će sve biti zajedničko i svatko uzimati prema potrebama. Međutim,  to nije u ljudskoj prirodi. Iz dosadašnjega, povijesnoga iskustva, odumiranje države se ne  čini ni vjerojatnim niti potrebnim. Ali, na to bi pitanje svakako bolje odgovorio netko  tko se bavi teorijom države i prava. Radije govorim o onome što je bilo, ili onome što jest.  Poznavanje povijesti pri ovom pitanju i predviđanju ne može dati svojstvo zbiljskoga.

16. Smatram da danas u svijetu imamo dvije tendencije u pogledu budućnosti država.  Jedna ide u smjeru sve većega povezivanja država u međunarodne  organizacije (npr. UN) i različite vrste saveza (npr. NATO), s mogućnošću nastanka  svjetske vlade i planetarne države (G7, G20), dok druga tendencija ide u smjeru  potencijalnoga separatizma odnosno fragmentacije država, obzirom da neke države okupljaju  više naroda ( npr. Kina, Ruska federacija itd.). Možemo li primjenom analogije

 iz povijesti predvidjeti mogućnost nastanka novih država u budućnosti, bilo onih  globalnih nad-država, ili stvaranja novih država raspadom onih postojećih?

 Devedesetih godina 20. stoljeća raspale su se Čehoslovačka, SSSR, SFRJ. Stvaranje novih država raspadom  postojećih je moguće. U ovomu mi trenutku na pamet padaju težnje Katalonije. Moguće je  i stvaranje novih država spajanjem postojećih. Njemačka i Italija nastale su u 19. st.  ujedinjenjem malih državica. Analogijom iz povijesti može se doći do određenih  zaključaka. Međutim, planetarna država i svjetska vlada? Vi vidite tu mogućnost? Budućnost je  i za deset godina, i za pet stotina. Katkada je teško reći što će biti i za godinu ili dvije, a nitko  ne može znati što će se zbiti u nekoj daljoj budućnosti.

 17. Je li povijesno gledano Europska unija država, ili država u razvitku?

 Europska unija povijesno gledano nije država, a ni država u razvitku. Za razumijevanje  Europske unije, njezinoga nastanka i razvitka, nužno je poznavanje povijesnih prilika u Europi  u 20. stoljeću. Tu prije svega mislim na međuratno, odnosno poslijeratno razdoblje.  Integracije, odnosno savezi, postojali su na europskomu tlu i u staromu vijeku. Jedan od  primjera je Delsko-atički savez. Na prostoru Europe u srednjemu vijeku postojala je i jedna  velika država, Franačka. Brojni su filozofi, pravnici, političari, povjesničari, naglašavali  ideju mira i potrebu suradnje između europskih kršćanskih zemalja. Zbog posljedica Prvoga  svjetskog rata misao o suradnji prerasla je u pitanje osiguranja mira i stabilnosti, i kao  posljedica se javila zamisao neke vrste ujedinjenja kao jamca političke sigurnosti  i gospodarskoga napretka. Umjesto dotadašnjega ratovanja, a radi očuvanja  suvereniteta i  ostvarenja nekih nacionalnih interesa, ojačala je ideja suradnje europskih država kako bi se nacionalni interesi trajnije i kvalitetnije zaštitili. Ta je suradnja s druge strane  podrazumijevala i određeno ograničenje suvereniteta.

 Nakon Drugoga svjetskog rata zamisao ujedinjenja je ojačala, te se javljaju dva modela moguće  zajednice europskih država: „unionisti” zagovaraju ideju ujedinjenja po uzoru na SAD, a  „federalisti” ju vide u zajednici država koje surađuju na načelima intergovermentalizma i  nadnacionalizma. I među „federalistima” je bilo razlika. Jedni su bili za brzu  preobrazbu u europsku federaciju, dok su drugi, među kojima i Jean Monnet i Robert  Schumann, bili za postupnu integraciju po pojedinim sektorima, s ciljem nastanka Europske  unije. Svaki savez, pa i ovaj, nastao je iz određenoga interesa. Možda je nespretno, ali je  slikovito usporediti savez sa brakom. Nastaje zbog interesa i prestaje kada ga više nema.  Također prestaje kada sâm sebi postane svrhom. Čini mi se da možemo reći kako je, kao i u  braku, bitno imati zajedničke ciljeve, ali i očuvati vlastitu cjelovitost i osobnost. Nositeljica  sam predmeta Razvoj europskih integracija i institucija. Namjera uvođenja toga izbornog  kolegija je bila studentima objasniti i približiti put i razloge nastanka EU-e, od europske  ideje, preko Pariškoga i Rimskih ugovora, do Ugovora iz Maastrichta. Kolega dr. sc. Ivan  Obadić je pak nositelj modula Jeana Monneta, Development of European Integration and  Institutions. Tim projektom, u kojemu je suradnik i dr. sc. Miran Marelja,  nastojimo pridonijeti osnaženju kolegija kako bi studenti što bolje poznavali institucionalni i  normativni razvitak europske integracije i njezinih kulturnih, gospodarskih, političko- diplomatskih i međunarodnih vidova.

18. Kada i gdje se u povijesti javljaju stranke kao organizacije koje se natječu u  osvajanju vlasti u državi?

 Borba za vlast u državi nastala je i prije nastanka stranaka tj. organizacija. Naime, prije  političkih stranaka postojale su razne političke skupine koje su jasno isticale svoje  zajedničke interese i ciljeve, iako nisu imale službene političke programe i hijerarhiju,  odnosno vodstvo. Primjerice u Ateni su nakon Solonovih promjena na političkomu tlu djelovale  aristokratska i demokratska struja. U engleskomu parlamentarnom sustavu postojala je još od Viteškoga parlamenta u 2. polovici 17. st. podjela na torijevce i vigovce. U 19. st. se  u Engleskoj uspostavljaju stranke, pa prvo nastaju Konzervativna i Liberalna. Slično je i u SAD-u.  Prvo su postojale razne političke skupine, primjerice u američkim su se kolonijama razlikovali  rojalisti od onih koji to nisu bili, a kasnije federalisti i antifederalisti. Kasnije se uspostavljaju  Demokratska i Republikanska stranka, koje kao takve i danas poznajemo. Zanimljivo je i  kako je u SAD-u, iz Socijalističke radničke stranke (nastale 1875.), 1901. izrasla Socijalistička  stranka, a potom je izdvajanjem iz nje 1919. nastala  Komunistička stranka. O političkim  skupinama u Francuskoj može se govoriti već od prve Skupštine 1791. U Domu poslanika  1830. postoje legitimisti, orleanisti, bonapartisti, republikanci. Stranke nastaju u 19. st.  Političke skupine, bolje reći pokreti i stranke, u Rusiji nastaju također u 19. st. Tako je Ruska  socijaldemokratska radnička partija nastala 1898., a 1912. se razdijelila na dva dijela.  Ukratko, stranke kao  suvremene organizacije koje se bore za ostvarenje svojih programa,  a zapravo vlast, postoje  od 19. st., ali jednako su važne i puno ranije nastale skupine  političkih istomišljenika, povezanih istim interesima.

19. Koje su činjenice najvažnije za poznavanje neke države u povijesti, a i danas? Na  koji način Vi promatrate te činjenice i postoji li nešto što biste posebno naglasili?

  Kao pravnica polazim od Ustava i zakonskih odredbi, ali to nije dovoljno. Ustav jamči  pravo na rad, ali to ne znači da su svi građani u državi zaposleni. Zakon o sigurnosti  prometa na cestama određuje maksimalnu dopuštenu brzinu, ali broj ljudi koji  svakodnevno gine zbog prebrze vožnje pokazuje da su te odredbe često mrtvo slovo na  papiru. Treba znati i običaje i kulturu. Treba  poznavati pravnu i povijesnu zbilju. Države u  staromu  i srednjemu vijeku možemo upoznati samo kroz tuđa viđenja i zapise, pa ovdje treba biti  oprezan. Autori su pristrani, a viđenja pod različitim „opterećenjima”. Prema studentima  se često izražavam s „izgleda”, „pretpostavlja se”, „taj izvor navodi”. Neka područja  društvenoga života nikada nećemo moći pouzdano znati, primjerice koliko je ljudi stradalo u  gulazima ili preminulo u zatvorima SSSR-a. Osim toga, što je vrijeme dalje svaka je slika  mutnija, a neke se i namjerno zamućuju. Mi se pak često ponašamo kao da sve  pouzdano znamo i prenosimo dalje. Svakodnevni život i odnosi među ljudima, važan su  pokazatelj društvenoga života, funkcioniranja države. Državu i pravo u povijesti  upoznajemo kroz originalne izvore i znanstvenu literaturu, ali država se može, iako uz  dosta opreza, upoznati i kroz povijesne romane. Bolje bi bilo reći da se književnošću može  „uhvatiti” atmosfera u koju se potom mogu smjestiti znanstvene činjenice. Prije svega  mislim na „klasike”, ali osobno volim i povijesne krimiće. Englesku u 12. st. dobro je  opisala Ariana Franklin, C. J. Sansom je pak dobro prikazao Englesku za crkvene reformacije,  a Nicholas Remin je pisao o događajima polovicom 19. st. u Veneciji, na način koji mora  zainteresirati i  onoga tko povijest ne voli. Društvene odnose, funkcioniranje tijela vlasti  i državu u povijesti približava nam i kinematografija. Za Italiju 30-ih godina 19. st.  neizostavan je  Fellinijev Amarcord, a Francusku u doba revolucije prikazao je J. Renoire  u La Marseillase. Daljnje nabrajanje knjiga i filmova ne bi imalo kraja.

  Međutim, saznanja o državi i pravu u povijesti nemaju smisla ako se ne koriste kako bismo  unaprijedili suvremeno življenje. Ako izjavim da ne postoje dokazi da su se u staromu vijeku  u Grčkoj (što uključuje i gorje Tajget), djeca više izlagala i ostavljala nego što se to u  svijetu čini danas, to treba biti snažnim pokretačem za djelovanje u smjeru bolje pravne regulacije  te primjene i djelovanja mehanizama nadzora državnih ustanova današnjice. Činjenice o državi  i pravu u povijesti same za sebe ne znače ništa. Povijest pravnici trebaju poznavati, ali  živjeti trebaju u sadašnjosti.