Razgovarao: Marko Paradžik

Márton Gyöngyösi je mađarski političar, izvršni potpredsjednik mađarske političke stranke Jobbik. Za saborskog zastupnika izabran je na parlamentarnim izborima 2010. godine. Od 2010. do 2018. bio je potpredsjednik Odbora za vanjske poslove Mađarske narodne skupštine. Bio je vođa Jobbikove zastupničke skupine od 2018. do 2019. Na izborima za Europski parlament 2019. izabran je za zastupnika u Europskom parlamentu, zbog čega je podnio ostavku na mjesto u nacionalnom parlamentu.

1. Je li Vaša zemlja, gledano iz današnje perspektive, imala više štete ili koristi od ulaska u Europsku uniju?

Ulazak u Europsku uniju bio je velika prilika za srednju Europu, uključujući Mađarsku, ali je nismo uspjeli iskoristiti. Postoji puno razloga zašto, ali mislim da je najvažniji bio indolentan stav naših vlada: bez obzira na njihov ideološki stav, vlade 1990-ih i 2000-ih uvijek su smatrale Europsku uniju vanjskom silom koja će automatski riješiti sve naše probleme, a da pritom mi sami ne moramo učiniti ništa. Nadalje, čak su i u glavama ljudi njegovali ovu zabludu.

S druge strane, Europsku uniju nije pretjerano zanimalo koliko su nove članice spremne na integraciju i kako se mogu integrirati u sustav. Bez obzira na sve te pogrješke, i dalje vjerujem da je Mađarskoj svakako bolje unutar Europske unije nego u istočnom partnerstvu ili istoj kategoriji sa zapadnim Balkanom.

2. Koliko smatrate da je bitno načelo supsidijarnosti u vidu ostavljanja autonomije nadležnosti rješavanja unutarnjih pitanja država članica (primjerice obrazovanje, kultura, sloboda medija i slično) za budućnost Europske unije?

Supsidijarnost je ključno načelo EU-a, ali je, po mom mišljenju, još uvijek okruženo s dosta nejasnoća. Prema načelu supsidijarnosti, poslovi se moraju rješavati na onoj razini na kojoj je njihovo vođenje najpovoljnije. Ova ideja ukorijenjena je u prepoznavanju činjenice da pretjerano centralizirani sustavi imaju tendenciju neučinkovitog funkcioniranja. Mi Mađari to jasno razumijemo jer mađarska vlada želi povući gotovo sve odluke na sebe, uključujući čak i imenovanje ravnatelja škola. Međutim, nekim se područjima sasvim logično upravlja kroz središnji proces donošenja odluka.

Što se tiče Europske unije, pojedinim stvarima, poput zajedničke vanjske i sigurnosne politike, provedbe ugovora EU-a ili mjera protiv klimatskih promjena, preporučljivo je upravljati na višoj razini EU-a zbog same prirode spomenutih stvari. Osim toga, postoje i neka vrijednosna pitanja, poput poštivanja demokratskih načela ili slobode medija, koja također spadaju u ovu kategoriju, jer jednako utječu na sve države članice. Nasuprot tome, obrazovanje i umjetnost dobri su primjeri područja koja svakako treba kontrolirati na razini nacionalne države jer se trebaju baviti lokalnim karakteristikama i usko su povezani s jezikom i kulturom svakog naroda, te su stoga očito najbolje poznati lokalno.

3. Jeste li osobno više za Europsku uniju kao federativnu državu ili kao konfederaciju suverenih nacionalnih država, i zašto?

Vjerujem da se puno toga može uklopiti u pojam federacije kao i konfederacije. Ove riječi možemo ispuniti sadržajem gotovo po vlastitom nahođenju. Trenutno ne vidim kako bi se EU mogla transformirati u demokratsku federaciju, jer nedostaju mnogi bitni uvjeti i, osim grandioznih riječi, ne vidim nijednu nacionalnu državu s dovoljno jakim namjerama da odustane od svoje pozicije kako bi se ojačao Europski parlament i oslabila nadležnost Vijeća ili radikalno promijenio proces imenovanja povjerenika. Međutim, ako se želimo pomaknuti prema federalizmu, jedini je način kroz izravno sudjelovanje građana. S druge strane, odnos država članica EU-a već je puno čvršći nego neka vrlo labava konfederacija. Nadalje, već se suočavamo sa sve više izazova s kojima se niti jedan labav savez ne može nositi. Stalna multilateralna harmonizacija među državama članicama i sustav veta usporavaju proces do te mjere da kada EU konačno donese odluku, to pitanje u osnovi više nije na dnevnom redu svjetske politike. Po mom mišljenju, jedina je šansa EU-a za dugoročni uspjeh pojednostaviti odnose sa svojim građanima i omogućiti biračima da se između izbora bolje očituju o tome kakvu politiku žele da EU vodi u svakom mandatu.

4. Može li Europska unija u budućnosti biti ravnopravna sila s Rusijom, Kinom i SAD-om?

Prilika postoji, ali ako želimo da EU ima političku težinu jednaku njenom gospodarskom značaju, doista su nam potrebne velike reforme.

5. Koliko Europska unija danas dobro artikulira zajedničku vanjsku politiku? Jeste li za jačanje vojske Europske unije?

Što se stručnog i organizacijskog okvira tiče, aparat za vođenje učinkovite vanjske politike EU-a već postoji, ali nedostaju dva najvažnija stupa diplomacije: politički legitimitet i vojska. Iako se alat diplomacije značajno promijenio tijekom posljednjih desetljeća, još uvijek ne možete voditi asertivnu vanjsku politiku bez to dvoje, što jasno pokazuje kako se EU spotiče oko vanjskopolitičkih izazova. Ili ćemo pronaći rješenje za ovaj problem u sljedećih nekoliko godina ili će EU postati marginalizirana. Mislim da je to odgovor na pitanja vezana za sustizanje drugih velikih sila i vojske.

6. S obzirom na to da Europski sud pravde može donijeti drugačiju presudu od presude cjelokupnog pravnog poretka države članice, smatrate li pravosudni suverenitet države članice u tom pogledu izgubljenim?

Ako početnu čistu državnost poistovjetite s državom (tj. stanjem) u kojoj je država potpuno suverena bez ikakvih ograničenja, možete vidjeti da čak i prvi potpisani bilateralni ugovor pomalo odudara od ove pune suverenosti jer obje strane priznaju odredbe ugovora kao obvezujući. Isto vrijedi i za takve multilateralne ugovore kao što su oni koji su osigurali utemeljenje i funkcioniranje Europske unije. Nije tajna da se države pri potpisivanju međunarodnih ugovora odriču djelića svoje diskrecije, ali, osim nekoliko ekstremnih primjera, države ipak rado sklapaju sporazume, jer ih dovode u povoljniji položaj. Ugovore je potrebno poštivati. S tim u vezi, stvarno ne razumijem zašto određeni političari odbijaju poštivati obvezu na temelju suvereniteta. Ako je država, prema vlastitom nahođenju, odlučila priznati pravo EU-a kao obvezujuće ili proglasila primat odluka EU-a, mora ih se pridržavati, odnosno provoditi. Da nije tako, ne bi se mogli potpisivati nikakvi ugovori niti sklapati savezi jer bi ih bilo koja strana u svakom trenutku mogla poremetiti, što bi bilo protiv svega što je čovječanstvo naučilo o diplomaciji tijekom proteklih tisućljeća.

7. Je li zajednička valuta dobra za sve članice EU-a i kako se uvođenje eura odrazilo na gospodarstvo vaše zemlje?

Zajednička valuta ne odgovara svakoj državi članici. Odgovara samo zemljama koje ispunjavaju potrebne kriterije, što nije uvijek lak zadatak. No sve je to u redu jer smo na primjeru Grčke naučili da potencijalne koristi zajedničke valute dolaze s određenim rizicima. Uz to, euro je i dalje ključno postignuće, ali ako govorimo o njegovu uvođenju, ne smijemo zanemariti važnost integracije svake nacionalne ekonomije. Mađarska do sada nije uvela euro, a gledajući ekonomske procese moram reći da ni mi nismo spremni. Nadam se da će se to promijeniti u budućnosti.

8. Za što se najviše koriste europski fondovi u Mađarskoj?

Navest ću samo nekoliko primjera. Većina fondova Europske unije iskorištena je za projekte kao što su izgradnja fontana i svilenkasto glatkih biciklističkih ruta uz rupama prošarane puteve depopuliranih sela, vidikovaca visokih 1 metar u ravnici ili vila registriranih kao hoteli, ali koje se onda koriste kao rezidencija lokalnog provladinog oligarha. Mogao bih spomenuti i sustave javne rasvjete koje je modernizirala tvrtka u vlasništvu premijerova zeta, a koja je uspjela do tada dobro osvijetljena naselja obaviti u tako dubok mrak da je čak i statistika cestovnog prometa pokazivala povećan broj nesreća. Naravno, radi se samo o projektima koje su otkrili novinari koji utvrđuju činjenice, ali ako je vjerovati izvješćima OLAF-a, mnoge druge korisne stvari izgrađene su u Mađarskoj po pretjerano skupim cijenama. No, do sada nismo saznali više detalja o njima jer bi, prema vladi, istraga o tim slučajevima ozbiljno narušila suverenitet Mađarske...

9. Kako se u vašoj zemlji gledalo na migracijsku krizu i smatrate li da je EU imala dobar politički i pravni odgovor na nju?

Migracijska kriza 2015. zatekla je EU potpuno nespremnu. Zapravo, zajednica nije imala pravih sredstava za rješavanje situacije; postojeći protokoli gotovo su odmah propali, što je neiznenađujuće potaknulo države članice da same donose odluke. Nakon izvjesnog oklijevanja, Mađarska je zapečatila svoju južnu granicu, dok su druge zemlje odabrale druge puteve. Događaji iz 2015. teško bi se mogli nazvati uspješnim, ali barem su pokrenuli diskurs o tome kako se nositi s ovakvim krizama. Kada je bjeloruski diktator nedavno pokušao umjetno stvoriti još jednu migracijsku krizu kako bi izvršio pritisak na EU, nije uspio, što srećom pokazuje da nismo ponovno učinili istu grešku. U cjelini, još uvijek mislim da imamo puno posla u području migracijske politike.

10. Smatrate li da s obzirom na migracijska kretanja i rast populacije u Africi i na Bliskom istoku može doći do supstitucije domicilnog stanovništva i kako se vaša zemlja postavila prema pitanju migracija iz tih krajeva?

Iako nedvojbeno postoje neki politički akteri koji, iz razloga koji su izvan mog razumijevanja, promiču najvišu moguću stopu useljavanja kao cilj sam po sebi, ova vrsta neodgovorne, samo-pristrane i ideologijom vođene politike srećom nigdje nije dio većinski prihvaćenog mišljenja u današnjoj Europi.

Vjerujem da su opasnosti od ilegalnih migracija jasne za sve trijezne političke snage. Kontrolirana i regulirana migracija sasvim je druga tema o kojoj se mišljenja očito razlikuju. Razumljivo je da zapadnoeuropska društva, u kojima je pojam nacije vezan uz građanstvo i u kojima postoji stoljetna povijest susreta različitih kultura, imaju drugačiji pristup od srednjoeuropskih zemalja, gdje su nacionalni identiteti puno više utemeljeni na kulturi i nemaju povijesne presedane o velikom broju stanovnika koji dolaze s drugih kontinenata i naseljavaju se na njihovim teritorijima.

Što se Mađarske tiče, pitanje migracija jedno je od rijetkih područja u kojima postoji gotovo potpuni nacionalni konsenzus. Osobno dijelim i ovaj krajnje oprezan stav iz dva razloga. Prvo, Mađarska nažalost često nije u stanju ponuditi perspektivu čak ni vlastitim stanovnicima. Smatram primarnim ciljem Mađarske da to promijeni i postane zemlja koja može uzdržavati svoje stanovnike. Drugo, kao građanin zemlje razorene emigracijom jasno vidim prijetnje koje predstavlja odljev mozgova. Ako jednostavno dovedemo najinovativnije i najsnalažljivije građane zemalja u razvoju u Europu, kako bismo mogli očekivati da će te zemlje rasti oslanjajući se samo na sebe?

11. Christopher Dawson u knjizi Razumijevanje Europe iznio je tvrdnju da, kako je Europa bivala manje kršćanskom, tako je opadao njezin utjecaj u međunarodnim odnosima. Je li po vama kršćanski identitet Europe bitan za njezinu političku budućnost i treba li se njegovo mjesto regulirati na razini Europe, kao što je recimo u ustavu Mađarske?

Mi konzervativci možda smo često skloni utopiti svoje brige i tjeskobe u moralizaciji. Kao prakticirajućem rimokatoliku, vjera je za mene od iznimne važnosti, ali bih je radije odvojio od pitanja moći ili političkog utjecaja jer te stvari, po mom mišljenju, predstavljaju dvije potpuno različite razine.

Vjerujem da je okretanje vjeri i transcendentnom nešto u čemu ne treba raditi, hvala Bogu, nikakve kompromise. Umjesto toga, može se težiti savršenstvu ne obazirući se na svjetovna razmatranja. Zato mi je teško shvatiti pitanje moći i utjecaja kroz leću vjere. Jesam li bolji kršćanin ako imam veću moć? Ne vidim tu nikakvu korelaciju.

Nasuprot tome, politika se ne bavi savršenstvom; daleko od toga, zapravo. Umjesto toga, sve je u pokušaju pronalaženja najboljeg mogućeg rješenja u različitim okolnostima koje su ponekad povoljne, a ponekad sasvim suprotne, koristeći prilike koje proizlaze iz našeg utjecaja. Međutim, pokušavati se ponašati kao zemaljski zastupnik neopozivih božanskih istina, po mom mišljenju, štetno je i za Vas i za javno dobro. Štetno je za javno dobro jer ako zastupate apsolutnu istinu, a ne samo stav, nećete moći postići kompromise tako često potrebne u politici. To je štetno i za Vas jer se i najmanja profesionalna ili ljudska pogrješka odmah vidi u vjerskom kontekstu, što šteti i ljudima i vjeri. Kao jasan primjer dopustite mi da spomenem članove mađarske vlade koji koriste vjeru kao sredstvo za svoje političke ciljeve, a bili su uhvaćeni u seksualnim skandalima i skandalima s drogom. Mislim da je to poražavajuće za ugled kršćanstva u našem društvu. Utjecaj i moć nisu stvar vjere – povijesna je činjenica da su se ateisti uspjeli popeti prilično visoko na političkoj ljestvici.

Naravno, kao kršćanin vjerujem da je vrlo važno imati jake kršćanske zajednice i jaku Crkvu u Europi i svijetu. Međutim, ne vjerujem da bismo to trebali postići posvuda ispisujući političke parole proizašle iz kršćanstva ili korištenjem kršćanstva za opravdavanje nekih vrlo svjetovnih ambicija. Ako imamo puno političara koji daju sve od sebe da slijede kršćanska učenja u svojim stavovima i u postupcima, rezultat će biti bliži gore spomenutom savršenstvu. Ako budemo imali premalo tih političara, naši će ustavi ostati samo prazne riječi, bez obzira na to što u njih zapišemo.

12. Je li briselska administracija imala dobar ili loš odgovor na koronakrizu i kako se vaša zemlja postavila po tom pitanju?

Oni su to sigurno uspjeli puno bolje od migracijske krize 2015. Ozbiljnije govoreći, s obzirom na to da je Europska unija morala reagirati na radikalno novu situaciju praktički bez ikakvih sredstava te uskladiti interese 27 država članica, mislim da su se susreli s izazovom. Ne kažem da nema mjesta za značajnije kritike ili da ne možemo pronaći grješke, ali u cjelini su uspjeli koordinirati nabavke cjepiva, usvojiti paket za gospodarski oporavak vrijedan 750 milijardi eura, a dali su sve od sebe kako bi uvjerili države članice da usvoje zajedničku potvrdu o cijepljenju i da zadrže otvorene unutarnje granice, no nisu mogli u potpunosti ostvariti ove ciljeve te prije putovanja još uvijek trebamo ispuniti puno obrazaca i naučiti isto toliko karantenskih propisa i ograničenja koliko ima zemalja – pa, za to su krive zemlje članice, a ne EU. Kao Mađar, moram spomenuti i kako se mađarska vlada povukla iz zajedničkog sporazuma o cjepivu i odlučila cijepiti značajan dio stanovništva kineskim Sinopharmom i ruskim Sputnikom. Ovim činom uspjela je stotine tisuća mađarskih državljana gurnuti natrag u vrijeme željezne zavjese jer njihove potvrde o cijepljenju jedva da prihvaća ijedna europska država, pa ne mogu slobodno putovati.

13. Što za Vas znači Europa u najširem kontekstu tog pojma?

Za mene Europa znači civilizaciju koja je nastala na temeljima grčke filozofije, rimskog prava i kršćanskog morala, odakle je razvila jedinstven kritički stav koji čini osnovu naše društvene strukture i koji jamči našu slobodu od političkih sustava. Demokratske su vrijednosti i danas u njoj čvrsto ukorijenjene. To je ono što povezuje narode ovog raznolikog kontinenta i ono što služi kao primjer drugim narodima u mnogim dijelovima svijeta. Biti Europljaninom za mene je sustav vrijednosti i svjetonazor.