Razgovarali: Marko Paradžik i Dražen Stojanović

Miro Gavran suvremeni je hrvatski autor rođen 1961. godine u učiteljskoj obitelji u selu Gornja Trnava, nedaleko od Nove Gradiške. Djela su mu prevedena na više od 40 jezika. Njegove su knjige doživjele više od 200 izdanja u zemlji i inozemstvu, a po njegovim je dramama i komedijama nastalo više od 350 kazališnih premijera diljem svijeta te ih je vidjelo više od četiri milijuna ljudi. Vjerojatno je jedini živući dramatičar u svijetu kojem su u čak četiri zemlje organizirali njemu posvećen kazališni festival, na kojem se izvode predstave nastale isključivo prema njegovim dramama i komedijama. Pod nazivom GavranFest, taj je festival djelovao u Slovačkoj, u Trnavi, od 2003. do 2009., potom se 2013. održao u Poljskoj u Krakovu, od 2016. djeluje u Češkoj u Pragu, a 2019. održao se u Njemačkoj, u Augsburgu. Gavran je ujedno najizvođeniji suvremeni hrvatski dramatičar u zemlji i inozemstvu. Objavio je deset romana: „Zaboravljeni sin“, „Kako smo lomili noge“, „Klara“, „Margita ili putovanje u prošli život“, „Judita“, „Krstitelj“, „Poncije Pilat“, „Jedini svjedok ljepote“, „Kafkin prijatelj“ i „Nekoliko ptica i jedno nebo“. Tu su i dvije zbirke kratkih priča, jedna pjesnička zbirka te pedeset kazališnih tekstova među kojima su „Kad umire glumac“, „Čehov je Tolstoju rekao zbogom“, „Kako ubiti predsjednika“, „Shakespeare i Elizabeta“, „Zabranjeno smijanje“...

Gavran je dobio tridesetak književnih i kazališnih nagrada u Hrvatskoj i inozemstvu, a među njima i Nagradu Central European Time (1999.), nagradu Europski krug (2003.), godišnju za promicanje hrvatske kulture u svijetu (2017.), prestižnu  europsku nagradu „Dr. Alois Mock Europa Preis“ (2017.).

U vašoj knjizi „Književnost i kazalište“ objavljen je jedan Vaš esej u kojem ste postmodernizmu uputili otrovnu strelicu na kojoj je pisalo „car je gol“. Osjećate li da se već danas razdoblje postmodernizma na Zapadu istrošilo u svim područjima umjetnosti i da je na pomolu novo književno razdoblje, to jest novo razdoblje u umjetnosti općenito?

MG: Vi spominjete tekst koji sam napisao prije trideset godina i odnosio se na tumačenje „postmodernizma“ u kazalištu, kada se svaka pseudomoderna, ili posve kaotična predstava, nazivala postmodernom. Ja sam tada napisao tu kratku satiru na tu trenutnu situaciju koju su tadašnji vodeći kazališni kritičari imenovali „postmodernizmom“ da bi  nakon nekoliko godina  to zaboravili i smislili neke nove neprecizne pojmove. Ne ću reći ništa novo ako kažem da za bilo kakav razgovor o postmodernizmu prvo trebamo jasno definirati što taj pojam znači i što točno pokriva... A kada je u pitanju književnost, moram priznati da nisam susreo dva čovjeka koji postmodernizam i POSTMODERNOST tumače na isti način. Kada uzmemo ona uobičajena tumačenja postmodernizma i POSTMODERNOSTI, vidjet ćete da POSTMODERNOST teoretičari smještaju u novije vrijeme, a onda ja uzmem čitati Shakespeareove  tragedije i komedije i ondje nađem slične postupke i shvatim da od te silne teorije književnost i umjetnost, a ni književnici, nemaju baš nikakve koristi pa se osobno time niti bavim niti gubim vrijeme na teoretiziranje. Moj je posao pisanje priča, a neka se teorijom bave oni koji imaju viška vremena za to. Kada se kao putnik ukrcavam u zrakoplov, meni treba pilot koji zna pilotirati, a ne pilot koji zna lijepo govoriti o vožnji zrakoplova.

Nerijetko su u Vašim kazališnim komadima i romanima likovi uzeti iz makrokozmosa svjetske književnosti (Kafka, Tolstoj, Čehov, Molière...) ili svjetske povijesti (Freud, Kralj Luis XIV., Hitler).  S druge strane, mnogi Vaši likovi u romanima i dramama izviru iz našega mikrokozmosa (Stela, fra Didak) te je i sama radnja povezana s našom domovinom. Kako Vam uspijeva postići komplementarnost mikrokozmosa i makrokozmosa u književnosti, to jest biti povezan s nebom i zemljom? U kojem se kozmosu osjećate slobodnije i kreativnije?

MG: Kao mladi pisac prozne sam tekstove vezivao uz naše prostore i našu suvremenost, dok sam u kazališnim dramama odlazio u dalju prošlost i posezao za biografskim figurama... Nakon dvadesetak godina došlo je do inverzije pa su mi otada drame i komedije ponajčešće vezane uz sadašnjost i  Hrvatsku ili kod spomenutoga romana o fra Didaku („Nekoliko ptica i jedno nebo“) uz BiH... Ali o čemu god pisac pisao i u koje god vrijeme otišao te uzimao suvremenike ili povijesne figure za svoje junake,  on uvijek svjedoči o sadašnjosti i o suvremenom osjećanju svijeta. Ja sam se podjednako ugodno osjećao pišući roman „Zaboravljeni sin“ situiran u hrvatsku suvremenost u kojem sam prikazivao male ljude, tzv. Antijunake, od kojih je glavni junak lakše mentalno retardirani mladić, kao i dok sam pisao „Kafkinog prijatelja“ u čijem je središtu odnos Franza Kafke i Maxa Broda, a radnja se zbiva pretežito u Pragu... Svi ti prostori, svi ti likovi mogu biti moji i mojih čitatelja... samo ih je bitno donijeti uvjerljivo kroz međuljudske odnose.

Thomas Stearn Eliot u svojoj književnoj teoriji razvija važnost tradicije u književnom stvaralaštvu, odnosno čitanja klasika za kreativnost pisca. U knjizi filozofa Allana Blooma „The Closing of the American Mind: How Higher Education Has Failed Democracy and Impoverished the Souls of Today's Students“ iz 1987. osnovna je teza da je napuštanje proučavanja kanona književnosti uzrok propasti sveučilišta u Americi. Koliko je za mlade pisce danas važno da čitaju ona djela koja u književnosti uživaju status klasika, a koliko je za obrazovanje mladih ljudi općenito važno da čitaju primjerice „Ilijadu“ i „Odiseju“, Marulićevu „Juditu“ i „Uliksa“ Jamesa Joycea?

MG: Jedno drugo ne isključuje. Za uživanje u umjetnosti važno je obrazovanje, a poznavanje kanona tu je presudno... Ali budimo iskreni: većina će se čitatelja držati suvremene književnosti, a tek će pokatkad posegnuti za klasicima... Kada prođe formalno obrazovanje, malo tko od običnih čitatelja poseže za klasicima... Stoga je srednja škola mnogima posljednja prigoda za susret s kanonom i klasicima.

Spomenuti Eliot tvrdi da je pogrješno tumačiti književno djelo kroz biografiju književnika. Nešto slično tvrdi psiholog C. G. Jung kada kaže da nije Goethe stvorio Fausta, već da je arhetip Fausta prostrujao kroz Goethea i stvorio njega. Kako Vam se na osobnoj razini čini realnost te teze? Jesu li Vaša djela vezana uz Vašu osobu i nakon što ste ih stvorili ili ona žive nekim samostalnim životom i gdje je njihov izvor?

MG: Mi smo radoznala bića i često nas nakon čitanja nekog romana zanima koja biografija, koja osobnost stoji iza tog teksta... Međutim, poznavanje biografije autora ne će nam uvijek olakšati razumijevanje teksta. Često će nam ga i zamutiti jer su mnogi pisci i umjetnici bili skloni mistifikaciji svojega posla. Ne bih, dakle, posve odbacio proučavanje života nekog pisca, to katkad pomogne barem u razumijevanju njegove epohe, ali tumačiti neki roman kroz to kakvo je djetinjstvo imao neki pisac ili što je sam rekao o tom svojem tekstu ili pak što je rekla njegova ljubavnica ili neki ambiciozni biograf željan osobne promocije i unosne zarade od biografije, mislim da je pogrješno. Djela se znaju vrlo brzo odvojiti od onoga tko ih je stvorio i živjeti neki svoj život. Često se zaboravlja da se i pisci poput drugih ljudi mijenjaju pa nakon dvadesetak godina nemaju mnogo sličnosti sa sobom u trenutku kada su pisali neki tekst koji ih je proslavio.

S obzirom na to da se tema ovoga broja časopisa „Obnova“ bavi antiteizmom, ateizmom i agnosticizmom, zanima me kako gledate na književnike kojima je njihov ateizam u književnosti bitno polazište kao što je primjerice ono u književnosti Jeana Paula Sartrea ili nešto blaže u književnosti Alberta Camusa?

MG: Nisam ih jako dugo čitao, a ni gledao u kazalištu. U mladosti mi je bio draži i bliži Camus nego Sartre... No budimo iskreni: obojica su bili precijenjeni kada se promatra cjelokupna svjetska književnost, a i filozofija. I oni i njihovi teoretičari obavili su veliki posao mistifikacije oko njihovoga djela. Dok su bili živi, oko njih se dizala velika prašina, no s njihovim fizičkim odlaskom splasnulo je zanimanje za njih... Danas je u toj borbi sa zaboravom Camus malo bolje prošao od Sartrea.

Za Alberta Camusa poznati filozof Peter Kreeft u svojim predavanjima tvrdi da je on zapravo nesretni ateist te da ga takvoga cijeni više nego sretnoga ateista jer nesretni ateist za razliku od sretnoga ateista traži dobro i želi pronaći sreću. Nedavno je navodno papa Franjo rekao da su mu draži ateisti nego mlaki kršćani, što je u skladu s onom rečenicom iz Otkrivenja: „I anđelu crkve u Laodiceji napiši: Ovako govori Amen, svjedok vjerni i istiniti početak stvorenja Božjega. Znam tvoja djela, da nijesi ni studen ni vruć, O da si studen ili vruć! Ali jer si mlak, i nijesi ni studen ni vruć, izbljuvat ću te iz usta svojih.“ Kakav je Vaš stav prema ateistima (osoba koja ne vjeruje u Boga) i prema antiteistima kao gradacija ateista (osoba koja se bori protiv ideje postojanja Boga)?

MG: I ateisti mogu biti humanisti i dobri ljudi  i svojim životom ako je ispunjen dobrim djelima biti osobe koje dodiruju ono uzvišeno... Kao što vjernici mogu biti mlaki i tek formalno zainteresirani za sudbinu svojih bližnjih. Svatko ima pravo na svoj izbor i ne da mi se teoretizirati o ateistima, agnosticima i vjernicima, tek ću si dopustiti primjedbu iz života pa reći da primjećujem među starijim ljudima mnogo više gorčine u ateista nego u vjernika. Vjera je ipak milost i pomaže ljudima da lakše idu kroz život, pa čak i da lakše stare... Ali ne smijemo nikome nametati svoje stavove, tako da i ovu primjedbu iznosim kao svoje „znanstveno neutemeljeno“ zapažanje.

U Vašoj biblijskoj trilogiji „Judita“ započinje invokacijom. Ima li mjesta danas invokaciji Boga u književnosti?

MG: Naravno da ima... Samo je bitno o kakvoj se priči radi. Moja se „Judita“ događa prije dvije i pol tisuće godina u prostoru u kojem su ljudi imali „svakodnevnu komunikaciju s Bogom“, zato je tu invokacija prirodna. Kada sam pisao taj kratki roman, bio sam loš prorok, to sam radio za svoju dušu, iz unutarnje potrebe pričanja poznate priče na jedan začudan način, čak sam posegnuo i za aoristom koji je gotovo bio prognan iz hrvatske književnosti nakon Drugoga svjetskoga rata, a dogodilo se da je taj neobični roman dosad imao čak jedanaest izdanja na hrvatskom i uz to je preveden na dvanaest jezika. Čitatelji su ga vrlo lijepo prihvatili, a i zahvaljujući tom romanu dogodio se neki nenamjerni dijalog s našom tradicijom i klasikom, s Marulićem i s biblijskim izvornikom.

Je li umjetničko stvaranje zapravo nešto po čemu je čovjek nalik na Boga?

MG: Eh, to bi mnogi umjetnici željeli biti... U doba romantizma su si pripisivali to božansko suobličenje sa Stvoriteljem. No budimo iskreni: umjetničko stvaranje može biti slično božjem kreiranju samo po božjoj volji, tako da u konačnici nitko nema pravo biti ponosan na svoj talent jer za njega nije sam zaslužan, nego ga je dobio na dar od jedinoga bića koje zaslužuje slavu i hvalu.

Koliko danas ideja dobroga, istinitoga i lijepoga ima svoje mjesto u estetici umjetničkoga stvaralaštva?

MG: Samo u zagrljaju etike i estetike može nastati uzvišeno i umjetnički uvjerljivo. Sve drugo negacija je istinske umjetnosti... Europska je umjetnost nažalost u proteklih stotinjak godina otišla na „put bez povratka“... Estetika ružnoga, estetika šoka i estetika destrukcije... pa kojekakvi performansi i konceptualne igrarije tek su dokaz kreativne nemoći. U svijetu bez Boga takve su prijevare moguće i poželjne.

Svjedoci smo vremena da ste jedan od rijetkih Hrvata čije predstave žive na pozornicama diljem Europe, ali i svijeta. Prošle ste godine imali dvadeset i jednu inozemnu premijeru u petnaestak zemalja, a među njima i predstavu „Zabranjeno smijanje“ u Beču, predstava je zaživjela na njemačkom govornom području, a ove godine deveti GavranFest održan je u Njemačkoj, u Augsburgu. Kako doživljavate svoj uspjeh i kakav je osjećaj uspjeti, prenijeti toliku univerzalnost umjetnosti na druga govorna područja i narode?

MG: Sretan sam što mi se knjige objavljuju na drugim jezicima, a predstave izvode praktički na svim kontinentima osim Afrike. Vrlo je ugodan osjećaj zorno vidjeti kako ono što je nastalo u intimi moje radne sobe dopire do ljudi u različitim kulturnim prostorima. U novije mi se vrijeme otvorilo njemačko govorno područje tako da me sada nešto više ima u Njemačkoj i Austriji.

Za sebe ste u jednom razgovoru ustvrdili da ste tradicionalist. Nije li to malo smjelo za jednoga umjetnika poput Vas? U kojem smislu za sebe tvrdite da ste tradicionalist, jer vaše se predstave mahom bave modernim i aktualnim temama, gdje se na osebujan način ne libite progovoriti i o seksualnosti s jednog sasvim suvremenog pogleda?

MG: Tradicionalist sam po svojem svjetonazoru... No kada su književnost i kazalište u pitanju, volim ona djela i one autore koji poštuju čitatelje i gledatelje... Volim kada roman ili drama imaju čvrstu fabulu, volim osjetiti vještinu pripovijedanja u autora, volim da u viđenom prepoznam uvjerljivo oslikani život i čovjeka prikazanoga kao složeno biće. Često volim reći da je svaki čovjek definiran i kao socijalno i obiteljsko i političko i seksualno i emotivno biće... Za mene je roman uvjerljiv samo ako su oslikani svi ti aspekti junaka i života, a ne samo jedna dimenzija... Dosadno je na tristo stranica čitati samo o politici ili samo o seksu... No ispreplitanje svih aspekata ljudske osobnosti daje bogatstvo i životnu uvjerljivost.

Hrvatska kulturna scena danas je gotovo pod izravnim utjecajem političkih previranja i obrata u zemlji. Kako gledate na to i bi li kultura jednoga naroda, u ovom slučaju hrvatskoga, trebala biti neovisna o političkim zbivanjima? Kultura koja se bavi politikom i politika koja se bavi kulturnom mogu li po vama oštetiti ili uskratiti umjetnost i umjetničke slobode?

MG: Vi ste u svojem pitanju već sve rekli... Dakle, nije problem ni da politika i svjetonazor budu utkani u neko djelo, ali kada vidimo neki naš film ili predstavu, ili pročitamo neki roman iz kojeg strši politika, koji se praktički svodi na politički pamflet, onda imamo osjećaj da nam se umjetnost srozala na jeftino politiziranje.

Kako komentirate slobodu mišljenja i govora u zapadnim zemljama svijeta, imaju li one i izravan utjecaj na umjetnički izražaj?

MG: To je velika tema, vidimo da se u doba tzv. „političke korektnosti“ i danas otvaraju „lovovi na vještice“ slični lovovima kakvi su bili u socijalističkim zemljama netom iza Drugoga svjetskoga rata. Čim se sloboda pretvori u ideologiju, strada i sloboda i čovjek i društvo... A to tzv. Zapad upravo proživljava. Zbog toga strada i umjetničko stvaranje i normalni život umjetnosti.

Što mislite o položaju Crkve u Hrvata danas, budući da ste vjernik?

MG: Crkva je u svojevrsnoj defanzivi, kao da je malo preplašena svjetovnim životom... Dok su vjernici u fazi nekog novog buđenja i aktivizma... Možda to i nije tako loše kako nam se ponekad čini. Prostor za svjedočenje i življenje vjere dovoljno je širok i otvoren... Važniji od položaja Crkve čini mi se suživot vjernika i nevjernika u našoj zemlji, a tu i unatoč povremenoj povišenoj retorici ipak imamo neku zadovoljavajuću ravnotežu.